İstanbul Medeniyet Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekanı Prof. Dr. Hakan Hakeri katılımıyla Adil Yargı - 13 -
1267
ADİL YARGI -13-
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte, bugün konuğumuz Prof. Dr. Hakan Hakeri. Hoş geldiniz Hocam.
HAKAN HAKERİ: Hoş bulduk.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hakan Hocamız, İstanbul Medeniyet Üniversitesi'nde hukuk fakültesinde dekan kendisi. Almanya'da doktorasını yaptı, değil mi? İstanbul Üniversitesi çıkışlı. Ve profesörlüğü de tıp hukuku alanında. Yani ülkemizde gerçekten ilgi çekici olan yeni bir alan. Herkesin çok malumat sahibi olmadığı bir alan. Hem arzu ederseniz girişte biraz ondan bahsedelim. Tıp hukukunun çerçevesi nasıl? Neleri belirliyor? Türkiye'deki tıp hukuku nasıl?
HAKAN HAKERİ: Tıp hukuku dediğimiz, ben tabii buna tıp hukuku diyorum ama genelde bizde yaygın ismi sağlık hukuku deniyor. Ben neden tıp hukuku diyorum? Çok teknik bilgi ama biraz onu belki söylemem lazım. Sağlık hukuku dediğimizde sağlıkla ilgili her türlü hukuksal problem onun içine giriyor. Mesela hemşirenin birisi bana mesaj çekiyor. İşte Hocam diyor benim dönerim ödenmiyor. Veya dönerim az ödeniyor veya işte falanca yere tayinim çıktı, eş durumundan çıktı, mecbur hizmetim şu bu falan. Bunların hepsi sağlıktan kaynaklanan problemler olduğu için hepsi sağlık hukukuna giriyor. Ama bunun içinde bir alt branş var ki ben tıp hukuku diyorum. Burada bizzat tıp biliminin uygulanmasından ortaya çıkan sorunlar.
Mesela tüp bebek uygulamasında bir sorun çıktı. Hekim öyle bir şey yaptı ki, sizin bebekler embriyolar, tüpte döllediğiniz bebekleri yanlışlıkla öldürdü. Burada hekimin sorumluluğu nedir? Ceza sorumluluğu var mıdır? Tazminat sorumluluğu var mıdır? Tabip Odasının yapabileceği bir şey var mıdır? Veya hastasına yönelik herhangi bir tıbbi müdahale istemeyerek de olsa, hasta zarar gördü, hastayı kaybettik. Dolayısıyla bundan dolayı acaba hekime yüklenebilecek bir sorumluluk var mı? Yani ana hatlarıyla tıbbın uygulanması dolayısıyla tıp mesleği mensuplarının hukuksal sorumluluğu tıp hukukun içinde ele aldığımız bir konu.
Türkiye'de çok yeni bir alan. Yani resmen de böyle bir alan yok zaten. Ben kitap yazdım, profesörlük takdim tezimdi. İsmini “Tıp Hukuku” koyduk. Ama dediğim gibi öyle bir resmi adı yok. Ben de esas zaten ceza hukuk hocasıyım. Ceza hukukunda bilim dalı başkanıyım. Tıp hukuk diye bir kürsümüz yok. Ama bizim İstanbul Medeniyet Üniversitesi'nde öyle bir niyetimiz var. Tıp hukuku enstitüsü kurmak gibi bir uzun vadeli planımız var. O plan gerçekleşene kadar da daha kolay olsun diye tıp hukuku araştırma merkezi kurduk. Tıp hukuku dergisi çıkaracağız, Ceyhun Bey. Yani yazılar falan olursa, inşaAllah. Türkiye'de bir ilk tıp hukuku dergisi. Tıp hukuku alanında çıkacak yazıları yayınlayacağız, inşaAllah.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Sağlık sektörü ülkemizde çok hareketli bir alan. Yani bu hukuk alanının da onunla birlikte baya gelişeceği ve onunla ilgili sorunların derdine devam olacağına dair, inşaAllah yol alabiliriz yani.
HAKAN HAKERİ: Çok ilginç bir alan bir de. Çok çok ilginç bir alan yani, güzel bir alan.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Doktoranız Almanya'da, Köln'de miydi?
HAKAN HAKERİ: Evet, Köln Üniversitesi'nde doktora yaptım. Ben aslında burada İstanbul Üniversitesi'nde başladım doktoraya. Ama daha sonra yok bir burs verdi, yurt dışı doktora bursu. Bizim tabii biraz belki hukukçu olmayanlar için bilgi vermek gerekir. Normalde hani herkes Amerika, İngiltere'ye gider doktora için. Ama bizim hukukta Almanya baskın. Hatta şimdi bizim mesela daha yeni geçenlerde bir asistan aldık. 88 düzeyinde KPSS'de İngilizcesi var, şimdi sıfırdan gidip Almanca öğrenecek. Aynen ben de öyle oldum. İngilizcem iyiydi ama hocalar dedi ki, İngilizceyle bu iş olmaz Almanca öğreneceksin.
Neden Almanca? Şimdi dünyada iki tane hukuk sistemi var ana hatlarıyla. Eskiden dört diyebilirdik. İslam hukuk ve sosyalist hukuk diye, sosyal hukuku artık saymıyoruz. İslam hukukunu sayarsak üç ana hukuk düzeni var. Onun dışında kıta Avrupası ve Anglo-Sakson. Kıta Avrupası dediğimiz, Avrupa'nın kıta dışında ada olan İngiltere var. İngiltere'den esinlenen bir de Amerika var. Onlar ayrı bir hukuk sistemi. Bunun özelliği ne? Daha çok yazılı hukuktan ziyade mahkeme kararlarına dayanıyorlar. Çok teorik temelleri yok. Buna karşılık kıta Avrupası dediğimiz Almanya, Fransa, İtalya bunlar her şeyin teorik temelini ve kanunlara bağlı olarak yürüten hukuk sistemleri. Biz buradan almışız. Neden buradan almışız? Osmanlı döneminde daha, ben ceza hukukçusu olarak söyleyeyim ki diğer hukukun diğer alanlarında da öyle, 1858'inde daha Osmanlı döneminde düşünün ki Osmanlı halifesi yani bir halife olan İslam'ın da başı olan bir zatın bulunduğu bir dönemde biz bir Avrupa Kanunu'nu alıyoruz, ceza kanunu. 1810 Fransız Ceza Kanunu, 1858 Osmanlı Kanunname Ceza diye biz bunu yürürlüğe koyuyoruz. O dönemden Kıta Avrupası'ndan kanun almaya başlıyoruz.
Daha sonrasında da yine ilişkilerimiz daha çok Fransa'yla bağlantılı. Aydınlarımız biliyorsunuz hep o dönemlerde Fransa'yla bağlantılılar. O şekilde de devam ediyor. Fakat işte 1. Dünya Savaşı'na doğru Almanya'yla bir yakınlaşma oluyor. Almanya'dan falan uzmanlar getiriliyor o zaman. Ve yeni bir kanun yapılsın artık. Fransız Ceza Kanunu eskidi diye düşünülürken, padişah o zaman yeni bir kanun olarak 1889 Zanardelli İtalyan kanunu var. İtalyan kanunu tercüme ettiriyor İtalyan ceza kanununu Türkçe'ye. Ama sonradan Alman uzmanlar gelip diyor ki ya şu an diyor acele etmeyin. Savaş da eli kulağında. Savaştan sonra yeni bir kanun yaparsınız diyorlar. O tercüme orada kalıyor. Savaştan sonra malum işte cumhuriyet falan kuruluyor. Atatürk, biz mutlaka yeni batılı kanunlar istiyoruz diyor. Bir komisyon oluşturuyorlar. Komisyon altı ay çalışıyor. Ne oldu diyor bizim bu kanun? Onlar diyorlar ki, daha biz başlangıç hükümlerindeyiz. Atatürk, olmaz diyor, bizim acele etmemiz gerekir diyor. Ne yapalım, ne edelim? Bakıyorlar ki Osmanlı zamanında çevrilmiş İtalyan ceza kanununun tercümesi duruyor. Onun üzerine İtalyan ceza kanunu alıyoruz. Dolayısıyla sonrasında da Alman ceza muhakemesi kanunu alıyoruz. O nedenle biz ceza hukukçularına, benim hocam da öyle söyledi bana. Ya İtalyanca ya Almanca öğreneceksin dedi.
2. Dünya Savaşı'ndan sonra da kaçan Yahudi profesörler dolayısıyla Türkiye'de büyük bir Alman hukukun etkisi oluyor. Atatürk onları getiriyor Türkiye'ye. Onlar hukuk fakültelerinde dersler veriyorlar, Asistanlar Almanca öğreniyor. Ama şu da var, bu bir gerçek. Ben Münih'e gitmiştim, Münih Üniversitesinde bir ay kadar çalıştım. Bir oda verdiler bize işte misafir öğretim üyelerine. Yaklaşık 20 kişiydik. Hani şimdi biz sanki Türkler hep Almanya'ya gidiyormuşuz gibi gelir ama Benim dışımda Arjantin, Meksika, Şili, Peru, Polonya, Yunanistan, İtalya, İspanya, Rusya, Kore, Japonya'dan hocalar vardı. Hepsi Almanya'ya gelmişler. Almanlar hani hep teknikte ileridedirler deriz ama hukukta da bir eksport ülkesi. Çok ilginç. Hukuk ihraç ediyorlar. Ve bizim şu anki yeni ceza kanunumuzda büyük ölçüde yine Alman ceza kanundan esinlendi. İşte bu nedenlerden dolayı biz de Almanya'ya gittik doktora için, YÖK burs verince. Siz ülkeyi kendiniz seçebiliyorsunuz. Almanya'yı seçtik mecburen.
İtalya'yı neden düşünmediniz derseniz, İtalya, o dönemde devlet zaten bize burs veriyordu ama sonraki dönemde Almanya'ya, yurt dışıyla ilişkilerinizin devam edebilmesi açısından İtalya zayıf bir ülke. Almanya sonrasında da burs vermeye devam ediyor. Güçlü bir devlet. Onun da işine geliyor. Hukuk düzenini ihraç ediyor. İnsanlar onun lisanını öğreniyorlar. İlişkiler Almanya'yla oluyor. Dolayısıyla Almanya çok burs veriyor. Biz de o nedenle İtalya değil Almanya'yı seçtik ki sonradan da iyi bir tercih olduğunu gördüm. Çünkü baktım İtalyanlar da Almanya'ya geliyor. Yani İtalyanlar da Almanlardan öğrenmeye geliyorlar. O nedenle Almanya'yı seçtik. Ve şimdi de İtalyanca bilen hocalarımız, arkadaşlarımız var ama onların biraz tabii zor bir durumla karşı karşıyalar. Hani her dilde bilim yapılır ama sonuçta yeni ceza kanunumuz, ceza muhakemesi kanunumuz büyük ölçüde Alman hukukundan etkilendiği için Almanca bilmenin şimdi daha büyük bir avantaj oldu.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hangi konu üzerineydi?
HAKAN HAKERİ: Ben adam öldürme suçları üzerine yazdım. Yani Türk ve Alman hukukunda karşılaştırmalı olarak adam öldürme suçları.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Master hangi konu?
HAKAN HAKERİ: Master'ım, Haksız Yakalanma Tutuklama Tazminatı’ydı. Konu buydu.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Bu konuda Türkiye'de durum nasıl? Özellikle haksız yakalama veya gözaltı süreci yakalamalar, burada hukuk dışı uygulamalar oluyor mu? Şüphesiz oluyor. Ben 90'lı yılların sonunda hekimlerin başlarında yakinen biliyorum ki böyle itina edilmeden hatta yanlış sonuçlar doğurabilecek gözaltı uygulamaları, yakalama uygulamaları oluyordu.
HAKAN HAKERİ: Maalesef oluyor. İnsanın olduğu her yerde hata olurO doğal bir şey. Zaman zaman bu hekimler de bize kızıyorlar. Diyorlar ki, biz en ufak bir hata yapsak siz hemen bize sorumlu tutuyorsunuz. Siz hukukçular başımıza.. Hatta avukatlar için diyorlar ki, artık acilde nöbet bekliyorlar bunlar. Yani bir şey olsun da hastaya hemen dava açalım diye gidip şey yapsınlar. Abartıyorlar.
Amerika'da falan varmış, duydum ama. Zaten görüyorsunuz, yollarda reklamlar oluyor. Aman diyor, doktorunuz hata yaptıysa hemen bizi arayın. Gibi böyle şeyler var. Esas nereden geldim buraya, öyle söylüyor hekimler. Siz diyor, hata yapınca size kimse bir şey sormuyor. Ben de şöyle diyorum, bizim hakimlerimiz hata yapınca, bunun Yargıtay aşaması var. Sizin hata yapınca, toprak dışında bir başka aşaması yok. Düzeltme imkanı yok. Yani tabii bu aslında iyi bir benzetme değil. Sonuçta hata yapılmaması lazım. Ama dediğim gibi insanın olduğu her yerde hata oluyor. Bizim kanunlarımızı ne kadar Avrupa'dan da alsak, Batılı ülke kanunlarını da alsak, Avrupa Birliği'nin etkisiyle kanunlarda düzeltmeler de yapsak, ki 1992 yılından beri çok büyük adımlar attı Türkiye. Son 2003 yılından itibaren de büyük adımlar attı. Yani 92'de, o zamanlar hani Cumuk Cumuk derlerdi. Polisler ayağa kalktı, yürüyüş yaptılar. Hatırlar mısınız? İstanbul'da silahlarını böyle ayağa, havaya kaldırarak. Ters tuttular. Ters tuttular, evet. Böyle bir yürüyüş yaptılar. Neden? Bundan sonra suçla suçla mücadele olmaz, bizim haklarımızı kimse gözetmiyor diye. Yeni Ceza Muhakemesi Kanunu çıktığında da aynı şey söylendi. Polisler dediler ki, bu Ceza Muhakemesi Kanunu'nda bundan sonra biz suçla mücadele olayını bırakalım dediler.
Fakat tam tersine bugün ne ölçüde doğru tabii ayrı bir mesele, ne ölçüde uygulanıyor ayrı bir mesele. Ama eskiye nazaran çok daha fazla, özellikle organize suçluluk alanında çok daha büyük adımlar atıldı. Eskiden çeteler meteler sabah akşam biliyorsunuz, bebek de şurada burada çatışırlardı. Ben aylardır, senelerdir, İbrahim Tatlıses'in olayı dışında bir şey duymadık, tek tük oluyor. Bunlar da hep nereden? Yeni ceza muhakemesi kanununda getirilen teknik yöntemler sayesinde. Benzer şekilde yakalama alanında da, gözaltı alanında, tutuklama alanında maalesef. Hatta yine geçenlerde televizyona çıkmıştı. Bir şahıs karşılıksız çek vermiş, sağa sola bir sürü şeyler yapmış. İsim benzerliği var. Babasının ismi de tutuyor ama diğer şeyleri tutmuyor. Bunları tabii mahkeme gözden kaçırmış. İki yıl kalmış adam içeride. Ondan sonra fark etmişler. Bunun çok örneği var. Hani Amerika'da falan da şey yaparsınız. Ama Amerika'da böyle bir durumda iki yıl içeride kalmışsanız, iyi ki kalmışım diyorsunuz. Çünkü sonuçta müthiş bir tazminat alıyorsunuz. Bizde de imkanlar var. Yani biraz önce söyledim, benim yüksek lisan sezimin konusunu oluşturan olay, haksız yakalama ve tutuklamalarda, gözaltında bir tazminat ödenmesini öngörüyor. Bu tazminatı kim ödüyor? Buna sebebiyet veren kişi değil. Öncelikle onu söyleyeyim. Tazminat sorumlusu devlet. Neden böyle bir sorumluluk benimsenmiş? Buna da hekimler hep ben tıpta çalıştığım için karşılaştırma öyle yapıyorum. Tazminatı biz ödüyoruz, orada niye onlar ödemiyorlar, diyor.
Ama şöyle bir şey var, deniyor ki eğer bir tutuklama kararı sonuçta haksız çıkarsa ve mahkeme de dersek ki, bunun tazminatını sen öde. O zaman hakim kimseyi tutuklamaz, suçluları da tutuklamaz, zorla olmaz yani. Onun için onu rahatlatmak bakımından, rahat görevini yapmasını temin etmek bakımından tazminatı devlet ödesin, deniyor. Hatta hakimler açısından şahsi kusurları varsa, kişisel kusurları varsa o takdirde Hukuk Kusuru Muhakemesi Kanunu'na göre, 573. maddeye göre doğrudan kendilerinin sorumluluğu vardı. Şahsi kusurunda bile artık devlet ödüyor tazminatı. Yalnız devletin rücu imkanı var. Fakat geçenlerde, tahmin ediyorum CHP'li bir milletvekilinin bir gensorusu vardı. Diyor ki, hiç şimdiye kadar bir rücu olay olmuş mu? Biz şimdi ceza mahkemesi kanuna da kondu hüküm. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nden bir hakimin vermiş olduğu karar dolayısıyla, savcının yapmış olduğu bir işlem dolayısıyla bizim devletimiz tazminat ödemek zorunda kalırsa bunu da ona rücu edebiliyoruz. Yani sadece aksi yakalama, tutuklama da değil. Ama daha, ha maliye bakanının verdiği cevap. Hiç rücu olay olmamış. Rücu ne demek? Belki hukukçu olmayanlar için. Rücu demek; yani bunu devlet ödüyor ama sorumlusu sensin sen de bana öde. Demek rücu geri dönmek demek. Yani tazminatı ondan istiyor. Bunun da amacı şu; tamam bir güvence sağlayalım. İnsanlar rahat çalışsınlar, kamu görevlileri. Ama tamamen de pervasızca hareket etmesinler. Sonuçta bunun rücu ihtimalini de göz önünde bulundursunlar. Ama bizde hiç yok.
İşkence dolayısıyla, düşünün ki bir kamu görevlisi işkence yapıyor ve İnsan Hakları Mahkemesi'ne tazminat ediyoruz. İşkence dolayısıyla bizim tazminat dediğimiz hallerde bile o kamu görevlisine, polise jandarmaya dönüş olmamış hiç. Şimdi bizim kanunumuzda haksız yakalama halinde, hukuka aykırı yakalama halinde, gözaltı tutuklama halinde tazminata ilişkin çok güzel hükümler var. Aslında ta 1960'lı yıllarda çıkartılmış bir kanunumuz vardı. O kanunun içinde ceza mahkemesi kanununa derc edildi. Zamanında çok güzel adım atmışız biz. Bunları ta 1960'lı yıllardan düzenlemişiz. Fakat uygulamada bunun bir anlamı yok. Neden anlamı yok? Şimdi şöyle diyor kanun; iki türlü tazminat alabilirsin diyor. Bir, maddi tazminat alabilirsin. Ne demek maddi tazminat? Ben profesörüm, ayda 2500 lira maaş alıyorum. 10 ay içeride kaldım. O zaman 25 bin lirayı direkt alıyorum. Orada sıkıntı yok. Ama çiftçiysem nasıl belirleyeceksiniz bunun gelirini? Ne yapıyor? Ziraat odasına soruyor. Kırşehir'in falanca köyünde bir çiftçinin aylık geliri nedir? Bir de üstüne üstlük şöyle çok ince hesapları var onun; işte diyor ki kışın bu çalışmaz kahvede oturur. Onu hesaba katmıyor. Ondan sonra burada yılda bir kere hasat yapılır diyor. Ona göre hesaba katıyor. Artık kurban bayramında çalışmaz, Ramazan'da çalışmaz diye bunların hepsini düşüyor. Bunlar tamam, hadi itirazım yok fakat en büyük sıkıntımız manevi tazminatta. Yani tamam maddi tazminat olarak gerçek zararlıysa onu alayım. Ama ben bir gün bile içeride kalsam bu kolay bir şey mi yani? Bir gün bile bir gün bile orada kalmak. Hani kişinin insanın yaşadığı yıkım dışında bir de bir imaj kaybı var. Ama görüyorsunuz bir yıl kalmış insanlara mahkemeler beş bin lira altı bin lira komik miktarlar hükmediyorlar manevi tazminat olarak. İnanılmaz komik miktarlar var. Hatta bazen mahkemelerin iyi hükmettiği yerlerde de Yargıtay bozuyor. Çok fazla miktar hükmetmişsin diyor. Yani bunun anlamı olmuyor. Gerçekten de bu kadar uzun süre kalıp da sonuçta bu miktar çok komik miktarlar. Acaba o hakimler içeride kalsalardı bu miktara razı olurlar mıydı?
Bir de bizim kanunun şöyle güzel bir yönü var. Şimdi mesela yakalamada, siz yakalandığınızda size haklarınızı bildirilmek zorunda. Niçin yakalandığınızın bildirilmesi zorunda, nereye itiraz edebilirsiniz vs. bunların bildirilmesi. Bunu bildirmemek bile tazminat sebebi. Bir avukat arkadaş bundan dolayı bir 100 lira kazandı. Bildirmemiş. Polis 100 lira tazminat aldı. Vallahi sembolik açmıştı davayı. 100 liraya da hükmettiler. Gözaltında falan kalmamıştı ama yakalama sırasında bildirmemişler diye. Mesela bunların hepsi şartları oluşmadığı hâlde, tutuklama şartları oluşmadığı hâlde siz tutuklandınız. Bu da bir tazminat sebebi. Bunlar zaten hukuka aykırı yapıldığında olur tazminat. Bunda itiraz yok. Ama kanunumuz bir adım daha ileriye gitmiş. Diyelim ki siz yakalandığınızda, cesedin başındaydınız, elinizde silah ve şahitler gördü, polis yakaladı ve siz de o şart altında ne olacak? Bir ceset var, elinizde silah var. Tutuklanacaksınız yani adam öldürmeden dolayı. Hakim burada haklı. Kim olsa tutuklayacak. Ama ola ki seneler sonra anlaşıldı ki siz o sırada o adama ateş etmekte olana ateş ediyordunuz belki. Onun lehine meşru müdafaa halindeydiniz. Ama bunu anlatamadınız. İki sene sonra açığa çıktı. Gerçekten de tutuklama kararı verilirken her şey doğru verilmişti. Çünkü o delillere göre o karar verilirdi. Ama iki sene sonra haksız olduğu anlaşıldı. Burada bile tazminat ödenir diyor bizim kanunumuz. Yani kurallara uygun bir tutuklama kararı sonuçta haksızsa orada bile ödenir diyor.
Bizim mevzuatımız bu noktada tazminat noktasında gerçekten güzel hükümlerimiz var. Şimdi yeni kanunumuz bunu bir de bir geliştirdi. Hani miktarların düşüklüğünü eleştiriyorum ayrı mesele. O da bizim hukukçulardan kaynaklanıyor. Hakimlerin düşük miktarlara hükmetmesinden kaynaklanıyor. Ama yeni kanunumuz bunu geliştirdi. Arama diyelim ölçüsüz yapılmışsa. Geldiler, burayı öyle bir aradılar ki sağı-solu kırdılar, devirdiler, kirlettiler. Bundan dolayı da tazminat isteyebiliyorsunuz. El koymadan dolayı, haksız el koymadan dolayı isteyebiliyorsunuz. Bunlar çok genişletildi. Yine yeni kanunumuz, eski kanunumuzda yoktu bu. Beş yıl mahkum oldunuz. Ondan sonra suçsuzluğunuz anlaşıldı. Pardon filmi vardı ya, oradaki gibi. Anlaşıldı. Eski kanun burada size tazminat öngörmüyordu. O arada tutuklu kalmışsanız tazminat alabiliyordunuz ama hiç tutuklu kalmadınız. Ama mahkum oldunuz. Beş yıl yattınız çıktınız. Beş yıl haksız olduğu anlaşıldı. Yeni kanun orada da tazminat öngörüyor. Yargılamanın yenilenmesi sonucunda hükmün yanlışlığı anlaşıldığında yine tazminat öngörüyor. Yani bu noktada iyi.
Fakat şunu söyleyeyim. Aynen hani söylemiştim ya size, hekim sorumluluğu davalarında da bizim halkımızın yakını hekim hatası sonuçta öldü. Buraya kadarmış, ömrü yetmedi deniyor. Son dönemde bu şey değişti. Ama insanlarımız da, Ceyhun Bey daha iyi bilir o uygulamanın içinde, ama genelde gözaltına alınmış. İki gün kalmış, üç gün kalmış, bir ay kalmış, on ay kalmış, tutuklanmış, çıkıyor. Aman diyor, kim bir de bu tazminatla uğraşacak? Kurtuldum Allah’a şükür. Bir daha düşürmesin böyle adliyelere diyor. Uzun da bir süreç, zor da bir süreç. Onun için çok takip edilmiyor yani bu olay.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet. Şimdi şeyi anımsadım tabii. Siz polislerin silah kaldırma şeyi deyince ters. İçişleri Bakanı Saadettin Tantan da o zaman, yanlış hatırlamıyorsam öyleydi. O dönemde 98-2002 yılları arasında ben evrakı gördüm biliyorum, başsavcıların bu mesela 99 yılının organize şube müdüründen şikayetçi olduğunu bakanlığa yazıp görevden alınmaları istediğini, bir müdür o şube müdürü ki o müdürün altındakileri kendi emri altında olanları siz düşünün ve yaptıkları uygulamaları düşünün. Yakinen bildiğim için o uygulamaları yakalama, gözaltına alma, buradaki hukuksuz uygulamalar çok yaygındı o dönem.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani Türkiye'de aslında bu ceza muhakemesi ve yargılama safhasında iki dönem var aslında. 2004 öncesi ve 2004 sonrası. 2004 öncesinde işler biraz çala kadem ilerliyordu. Yani ceza muhakemesi usul kanunu da, eski adıyla, hükümler vardı ama yine de uygulama esnasında farklı uygulamalar oluyordu. Çok keyfi gözaltılar oluyordu. Çok keyfi yakalama kararları oluyordu. Tutuklamalar da keyfilik arz ediyordu. Mesela kamuoyunun infiali gerekçesiyle insanlar tutuklanabiliyordu. Ceza yargılamasında böyle bir sistem yok. Dünyanın hiçbir yerinde yok. Hocam daha iyi bilir bu işin uzmanı olarak. Kamuyu infial değil yani dosya içeriği neyse suça yakınsa, suçluluğa yakınsa, mahkumiyete yakınsa o insanı tutuklarsınız genel itibariyle. Kaçma şüphesi varsa tutuklarsınız. Başka şartlarda insanları tutuklamazsınız. Çünkü insanın özgürlüğü öyle basit bir şey değil. Hocam çok güzel dikkat çekti gerçekten. Bir gün bile içeride kalsanız o insanın yaşadıkları o insana yeter yani şey olarak. Genelde bizim hani biraz olayı geç benimsemiş olmamızdan kaynaklanan bir durum herhalde anladığım kadarıyla. İnsanlarımız kurtuldukları anda oh be hocamın dediği gibi kurtulduk. Aman buralara bir daha gelmeyelim şeyiyle olabiliyor. Mesela 99 yılında benim müvekkillerim yaşadılar yani böyle bir süreci. Orada aylarca tutuklu kaldılar. Kamuoyunun infial şubesiyle, böyle bir tutuklama sebebi yok ceza yargılamasında. Hep bunu yapanlar da o zaman 20-30 senelik hakimlerdi. Maalesef böyle durumlar yaşandı Türkiye'de. Ama 2004'ten sonra gerçekten de ceza yargılamasının sistemi değişti Türkiye'de. Önceden şüpheliden delile gidiliyordu veya sanıktan delile gidiyordu. Şimdi delilden sanığa gidiyor. Yani tam tersine döndü işler. Gerçekten olması gerektiği noktaya geldi Türkiye'de. Böyle olunca tabii o eski hukuki yanlışlıklar biraz biraz ortadan kalkmaya başladı şu an itibariyle.
HAKAN HAKERİ: Yani işkence konusunda mesela gerçekten Türkiye'de büyük gelişmeler oldu. Ben eskiden her Avrupa'ya gidişimde Avrupalılar hep sorardı. Siz işkenceci, insan hakları ihlal eden bir ülkesiniz. Yani yüzümüz kararırdı. Şimdi senelerdir daha kimse böyle bir şey sormuyor, böyle bir şey söylemiyor. Hiç kalmadı yani. İşkence tabii tek tük olur yine. Belki ortadan kaldırmak mümkün değil ama artık Türkiye'de gerçekten şimdi Ceyhun Bey biliyor. Artık olayın başından itibaren bir kere avukat yanında bulunabiliyor bir kişinin. Eskiden öyle değildi ki. Eskiden bir yakınız gözaltına alınırdı siz nerede olduğunu bilmezsiniz. Karakola giderdiniz bir şey söylemezlerdi. Ne zamanki hakim önüne tutuklamaya çıkarılacak o zaman görürdünüz ve o zaman yanına avukat girebilirdi. Onun dışında o ana kadar Karakol aşamasında, başka aşamalarda, nezaret, şu bu, neler yapılıyor, girme imkanınız yoktu. Bugün için eğer yanında müdafii yoksa, avukatı yoksa o verilen ifadeyi her zaman reddedebiliyor. Yani ben asla bu ifadeyi kabul etmiyorum diyebiliyorsunuz. Çünkü yanınızda avukatınız yok. Avukat imzalamamış o ifade verilirken yanınızda değil. Bu çok büyük bir adım. Biz Türkiye olarak gerçekten aslında büyük adımlar attık. Çok nerelerden geçtik, nerelere geldik, değil mi? Düşünün ki işte şimdi Diyarbakır'da bulunan o 19 tane kafatasını düşünün. Ben tabii yine de ihtimal vermek istemiyorum hani böyle bir olay olduğuna. İnşaAllah tarihten marihten kalmıştır. Yani o kadar da insanlar böyle yapıp da oraya gömer mi diye düşünüyorum. Bu kadar da bayağı da kötü olmamıştır Türkiye diye düşünüyorum. Ama nereden nereye geldik yani o faili meçhullerden şuradan buraya.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Sizin bahsettiğiniz dönem gözaltına alma, üçüncü gün avukat usulen geliyordu. Beş dakika içinde görüşme sırasında polis de oluyordu.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bir adım sonrasına gidelim. Avukatlar dövülüyordu şubelerde. Ben bunu gördüm. Döverken meslektaşlarımızla da konuştum. Normal rapor tutmuşlar kendi aralarında. Avukat bırakın hani sanığı şüpheliyi, avukatı dövmeye varan maalesef tevessül eden eylemler oluyordu. Düşünün ne aşamalardan nerelere geldik Türkiye'de. Gerçekten çok büyük adım şey olarak bu. Ceza Yargılamasının 2004'ten sonra yapılan o iki değişiklik Ceza Kanunu'nun değişmesi ve Ceza Mahkemesi Kanunu'nun değişmesi gerçekten çok önemliydi.
HAKAN HAKERİ: Fakat bunu 92'ye de götürmek lazım. 92'ye değiştiklerinde de bizim Hocamız Erdener Yurtcan’ın büyük bir etkisi var o dönemde. O dönemde de SHP'ydi herhalde iktidarda, demokratikleşme yolunda. Gerçekten ve 92'de düşünün ki yani ihtilalin üzerinden de on yıl geçmiş. O dönemde o adımları atmak kolay değildi. O bir büyük bir dönüm noktasıydı. Yalnız o dönemde tabii şu var; terörle mücadele kanunu vs. OHAL falan bunlar tabii ki o atılan adımları büyük ölçüde gölgeledi. Ama 92 ve ondan sonra da 2003 sonrası gerçekten de güzel yerlere geldik yani.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Tabii Avrupa Uyum Yasaları ve uygulamalar, şimdiki devlet yöneticilerinin zihniyeti, bu bir zihniyet de meselesi. 2003'ten evvelki, 2002'den evvelki zihniyette işkenceyi yapanlar da kendi üstlerinden bir korunma altında bunu yapıyorlardı. Dediğiniz gibi o yüzden tazminat dönüşleri falan tabii ki olmuyor. Zaten cezası da olmuyor. Hatta onu bırakın davası dahi açılmıyordu böyle şeylerin.
HAKAN HAKERİ: Ceza kanuna bir hüküm eklendi. Şimdi normalde diyelim ki aldılar sizi karakola işkence yaptılar. Burada gözünüzü kapatıyorlar. 3-4 tane adam geliyor, sizi dövüyor. Sonra gidip şikayet ediyorsunuz. Diyelim ki delillendirdiniz, her tarafınız yara-bere içinde. Fakat savcı diyor ki, karakolda o gün kimler görevliydi? 10 kişi. Getiriyor 10 kişiyi, hadi bakayım kim vurdu sana? Nereden bileceksiniz? Mümkün değil. Bu adamlar beraat ediyorlardı. Fakat şimdi ceza kanununuza, bu birkaç hüküm de var. Her yerde yok bu ceza kanununda. İşkence ile ilgili hükme şöyle bir şey kondu; ihmal suretiyle işkence diye. Bu çok önemli bir adım. Belki uygulaması çok olmayabilir. Çok da bilmiyorum şimdiye kadar da uygulaması olduğunu bilmiyorum ama en azından sembolik bir anlamı var. Bu şu demek; o gün siz karakolda diyelim ki sorguyla görevli beş kişiydiniz. Hani birisi kapının önünde nöbetçidir, birisi ne bileyim başka bir yerde bir şey yapıyordur. Ama sonuçta orada sorguyla görevli birkaç kişi var. Bu adam dayak yemiş ispat edemiyoruz. Siz de orada beş kişisiniz sorguyla görevli. Hanginiz dövdünüz de bilemiyoruz. Çünkü ceza hukukunda şüpheden sanık yararlanır ilkesi vardır. Bu ne demektir? Yani bizzat asıl suçluyu yakalayamıyorsanız, e siz beş kişi de bu işin içindesiniz o zaman beşinize de ceza veririm. Olmaz böyle. Gerçek suçluyu tespit etmek zorundasınız. Yoksa hepsi beraat eder.
Fakat şimdi ceza kanunu eklenen hükümle şunu diyoruz biz artık. Tamam siz beş kişiden bir kişi vurdu belki, onu da belirleyemiyoruz. Ama dördü de seyretti, engel olmadı. Dolayısıyla o zaman ihmal suretiyle işkenceden sorumlusunuz. Bu da çok büyük bir adım. Çok önemli bir adım. Yani biz bilmiyoruz. Kim dedi haberimiz de yok. O zaman siz de ihmalden dolayı sorumlusunuz burada.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet. Böyle güzel bir adım. Dediğiniz uygulamalar gerçek uygulamalar. Göz bağlayıp dövme en hafifi Hocam yani. Onların özel mekanizmaları var, geliştirdikleri, alet, edevat, özel yeri. Yani bunlar can acıtıcı, can yakıcı, elektrikli vs. Bunlar yaşanan şeyler olduğu için çok yakinen biliyoruz. O nedenle ama tabii bunlar yani hukuk bunları ortaya çıkartamazsa bile tarih ortaya çıkartıyor. Televizyonlarda izliyoruz, değil mi? 70'lerde 80'lerde olanlar. Çıkıyorlar sonradan Türkiye'de tanınmış isim olan kişiler de yaşadıklarını anlatıyorlar. Bunlar tarihe mal oluyor. O yüzden hukuk alanında görmezden gelinmesi ve bu görmezden gelenler tarihte açığa çıkıyorlar her zaman için. O yüzden bu konu, özellikle işkence konusu öyle gelen geçen bir konu olmuyor eninde sonunda Türkiye ve bütün fertleriyle kime kim işkence yapmış ne zaman ne uygulamış bunların hepsi ortaya çıkıyor, biliniyor bundan kaçar yok yani. O yüzden ülkemizdeki hukuki ilerlemeler şu anda da mesela işkenceye sıfır tolerans deniyor. Güzel tamam ama aynı bakış açısının yargıya da yansıması gerekiyor.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu bir zihniyet değişimi aslında. Türkiye'deki bir zihniyet değişimi. Sayın Başbakan bu işin bizzat mağdurudur kendisi. Çünkü biliyorsunuz 98 yılında kendisi cezaevinde kalmak durumunda kaldı. Zor bir durum. Bir şiir okudu diye, Ziya Gökalp'in normal bir şiirini okudu diye kendisi aylarca hapiste yatmak durumunda kaldı. Yok yere gerçekten yok yere. Aynı şekilde şu anki hükümette de birçok insan bu tür kendi söylemlerinden ötürü cezaevinde yatmak durumunda kaldılar. Bu gerçekten zihniyet dönüşümü. Türkiye'nin nereden nerelere geldiğinin bir şeydir bu. Aynı şekilde bu sizin bahsettiğiniz şekilde işkence uygulamalarında da asıl belirleyici olan hakimlerin olaya nasıl yaklaştığıdır. Hakimlerimiz olaya nasıl bakıyorlar? Tamam savcılarımız dava açıyorlar ama sonrasında ne oluyor? Yani orada bir ceza tehdidi olmazsa insanlar devam ederler. Karartma şeklinde devam edebilirler her şekilde uygulamalara.
HAKAN HAKERİ: Şimdi biz burada tabii yine güncel ne kadar önem verildiğinin göstermesi bakımından, Avrupa Birliği ile Adalet Bakanlığı'nın yapmış olduğu proje vardı. O projede biz 1500 hakime ve savcıya seminerler yaptık. Orada işkenceyle ilgili bir İstanbul protokolü var. Bu uluslararası bir şey yani İstanbul adı ama uluslararası. Bu protokolle ilgili eğitim verdik biz. Sadece şeye değil, biz tabii ben hakim savcı eğitimine katıldım ama bir de hekimler, adli tıpçılarda hekim eğitimi yaptılar. Onlar da aynı yönde yaptılar eğitimi? Hekimin önüne geldiğinde işkence şüphesi varsa, bu nasıl belirlenir? Hani çünkü bunlar bir sürü, dediğiniz gibi yöntemleri var. Saklamak, gizlemek vs. bunlar. Psikolojik yönleri nasıl tespit edilebilir falan bunlarla ilgili. Ve ben orada gördüm ki, gerçekten de bugün 1500 hakim-savcıda çok çok önem veriyorlar. Yani kesinlikle asla bir vatandaşımızın dahi bir fiske yemesine bile tahammülleri yok, göz yummuyorlar. Hatta orada bir hakim anlattı. Şimdi biliyorsunuz bu işkenceyi önlemek bakımında gözaltına alınmadan önce, daha doğrusu nezarete konmadan önce ve nezaretten çıkarılırken, arada süre uzatımında vs. her seferinde sağlık kontrolü yapılmak zorunda. Geçen birisi sordu, ya bu sağlık kontrolü, sağlık kontrolü diyor. Nedir bu? Anlamadım ya, bu niye sağlık kontrolü? Nedir bu olay? Olay budur; yani ben içeri girerken götürürüm doktora. Doktor bakar, bu adam sağlam. Sağlamsa o zaman bu artık devletin güvencesi altındadır. İçeride gözünde bir morarma meydana gelirse o zaman bunun sorumlusu devlettir veya ilgili görevlilerdir. Bunun anlamı bu. Dolayısıyla çıkarırken tekrar sağlığa götürürüz. Hem bu adam girerken sağlamdı, şimdi çıkarken de sağlamı buna bakar doktor. Şimdi eskiden nasıl yapılıyordu? Yanına bir polisle giriyorlardı. Doktora gözdağı veriyorlardı bunlar veya zaten doktorlar artık içli dışlılar, devamlı bu işi yapıyorlardı.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Veyahut gözaltındakine gözdağı veriyor. Bir şey diyemiyorsun çünkü aynı yere geri döneceksin.
HAKAN HAKERİ: Evet, çıktığında dönüşün burası diyorlardı. Ama şimdi, dediğim gibi, hakimlere bu eğitim verildi, adli tabiplere bu eğitim verildi. Ve oradaki hakimin birisi söyledi. Pardon, hakim birisi değil, şimdi hatırladım doktorun biri bana geldi. Yeni başlamış, pratisyen bir hekim. Bir ilçede, işte adli tabip olmadığı için de bu gözaltına alınanları buna götürüyorlar. Bu girerken bakmış sağlam. Çıkarken de sağlam raporu vermiş. Çıkıktan sonra tutuklama için hakime götürmüşler. Hakim yaklaş demiş şüpheliye. Bakmış burasında bir çizik var. Doktorun raporunda da yok. Doktor hakkında suç duyusunda bulunmuş. Ya basit bir çizik. Doktor da diyor ki vallahi kastım yok diyor. Görmemişim diyor. Ama bakın nereden nereye geldiğimizi göstermesi açısından hakim o kadar önemseyip suç duyurusunda bulunmuş. Burada yeni doktor, zavallı yeni mezun bir hanım. Ne yapacağım diyor şimdi ben buradan mahkum olursam.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: O dönem hatırlıyorum, şimdi emniyette hem gözaltı süreleri çok uzundu. Bir hafta gibi uzatarak da kalınıyordu. Hem uygulamalar şimdiki gibi değildi. Burada mesela gözaltında savcı oranın amiri olarak gelip gözlem yapması gerekirken savcıların da ihmalleri oluyordu. Mesela Organize Suçlar Şubesi'ne kaç defa işkenceyle ilgili artık yayınlar yapılmış, davası açılmış, farklı insanlar, herkes aynı şeyi söylüyor farklı farklı kesimden insanlar. Ama savcı gidip gözaltında kontrol etmiyor. Savcının da kontrolü gerekiyor. Her üst kademenin bu konuda bir dahli var. Ona müsaade edilmemesi gerekiyor.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu gerçekten önemli bir konu. Türkiye'nin bir kanayan yarasıydı. Son dönemde düzenlemeler oldu, düzeltmeler oldu tabii ki bu konuda. Ama tabii ki yetmez hiçbir şekilde. Bunun Avrupa'daki örneklerine baktığımız zaman hiç bizim kadar, 2011 yılı istatistiğini söylüyorum tekrar, 2011 yılının şampiyonuyuz bir numarayız. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde en çok mahkum olan ülke biziz. Bizden sonra Rusya geliyor. Bir sene biz oluyoruz, bir sene Rusya oluyor. Genelde biz şey yapıyoruz.
HAKAN HAKERİ: Ama şunun iyi bir yönü var ki, biz bu işkence ve yaşam hakkı ihlali noktasında çok mahkumiyeti aldık. Fakat şimdi onlar bitti, çok şükür. Bu çok çok önemli. Siyasi parti davaları, kapatma davası, onlar da vardı. Ama şu anki mahkumiyetimizin nedeni de ifade özgürlüğünün ihlali. Şu anda maalesef, bu da iyi bir şey değil elbet ama yine de işkenceden ve hayat hakkından iyidir. Ama bunun da halledilmesi lazım ve burada yine sorun nerede? Yine hukukçularda. Yani ifade özgürlüğüyle ilgili esas bizim sıkıntımız ne? Normalde ifade özgürlüğü içinde düşünülecek bir ifadenin maalesef hakimler, Yargıtay tarafından suç olarak kabul edilmesi. Çok özgürlükçü yorum yapmamaları, liberal yorum yapmamaları, kanunları çok sert uygulamaları. Aslında mevzuatımıza bakacak olursanız, İnsan Hakları Mahkemesi'nin içtihatlarına baktığımızda bir ifade ne zaman özgür olur, ne zaman cezalandırılır? Elbette ifadenin cezalandırılabildiği haller olmalıdır. Mesela hakaret, değil mi? Bir kimseyi hakaret ediyorsanız. Gerçi mesela bazı ülkelerde o da cezalandırılmıyor. Sadece tazminat. Savcı bu işle ilgilenmiyor, sadece madem ki birisi sana hakaret etti, gidip tazminat davası açıyorsun. Aslında Almanlardan da birisi bana hakaret etti diye, kimse kolay kolay savcıya da, ben Almanya'yı bildiğim için söyleyeyim, gitmez. Hemen gider bir tazminat davası açar. En kötü bir laftan 1000 euro alır. Niye gidip savcıyla uğrarsın? Şahidi varsa ondan dolayı gider şeyi alır.
Şimdi esas söylemek istediğim şey şu İnsan Hakları Mahkemesi'ne göre ifade özgürdür, düşünce özgürlüğü vardır ama bunu çeşitli hallerde cezalandırabilirsiniz. Birincisi, bir kimseyi aşağılıyorsanız. Hakareti suç haline getirebilirsiniz. İkincisi, şiddet propagandası varsa. Bunların dışındaki hallerde, ama sekizinci madde şiddet içermese bile bölücülük propagandasını cezalandırıyordu. Ama şimdi kalktı, o noktada mahkumiyetlerimiz artık azalacak. Bununla beraber, peki mevzuatımızda hala ne sıkıntısı var diyecek olursanız? Halkı askerlikten soğutma mesela. Bu noktada sıkıntımız var. Tekrar kriterlerine bakalım Avrupa İnsanlıkları Mahkemesi'nin; Siz halkı askerlikten soğuttuğunuzda bir kişiye hakaret etmiş oluyor musunuz? Hayır. Şiddet propagandası var mı? Hayır. Ama bugün eğer biz halkı askerlikten soğutmayı suç olarak kabul ediyorsak bu yine İnsan Hakları Mahkemesi, mahkemeye ve sözleşmeye aykırı. Dolayısıyla buradan da Türkiye'nin mahkum olma durumu var. Yani benim görebildiğim kadarıyla şu bugün için mevzuatta sıkıntı oluşturan bu hüküm var. Onun dışında uygulamada tabii sıkıntılarınız var.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben Hocamın dediklerine katılıyorum. Ek olarak da şunu söylemek istiyorum. TCK'da bazı başka maddeler de var bununla ilgili. Hocam da çok iyi bilir. Mesela bir 301. madde var, 288. madde de var. Bunların da düzenlenmesi lazım. Şimdi 301. madde de biliyorsunuz bunun karşı olarak 125. madde var zaten bu şey olarak. Ama 288. madde var. Mesela bir düzenleme açısından, adliyeyi etkilemeye teşebbüs. Bunun suç olması lazım teknik olarak.
HAKAN HAKERİ: Aslında olması lazım tabii ki. Yani şimdi siz kalkıp da etkilemeye çalışıyorsanız yargılama, programınızın ismi de Adil Yargı, bunu etkilemeye çalışıyorsanız elbette bu gayri yasal yollardan etkilemeye çalışıyorsanız. Yani kalkıp dilekçenizle savunmanızı elbette etkilersiniz. Ama gayri yasal yollardan hakimi bir şekilde etki etmeye çalışıyorsanız tabii ki buna ceza olmalı. Ama yine uygulamada sıkıntı yaşıyoruz biz. Her şeyi etkileme diye değerlendirirse hakim o zaman yine ifade özgürlüğün anlamı kalmıyor. Bizim ifade özgürlüğü alanındaki dediğim gibi halkı askerlikten soğutma suç tipi dışında problemimiz, uygulamak. Hakimlerimiz özgür yorum yapmaktan maalesef uzaklar.
Bir de şöyle bir şey var; Şimdi mesela 301. maddeye ilginçtir ki eleştiriler suç sayılmaz diye hüküm kondu. Halbuki dünyanın her tarafında herkes bilir, hukukçu olmaya gerek yok. Eleştiri elbette suç olmaz. Eleştiri olmayan bir toplum, demokratik bir toplum olabilir mi? Olamaz elbette. Dolayısıyla bu işin doğası gereğidir. Bunu söylemeye, yazmaya gerek yok. Ama maalesef bizim hakimlerimiz bunu anlamadığı için oraya ekstra yazıldı. Bak, ey Türk hakimi, evrensel bunu herkes biliyor ama ben sana yine de ekstra yazıyorum bak, eleştiri suç değildir diye. Ama maalesef yine bizim hakimlerimiz bunu dinlemiyorlar.
Şimdi çok ilginçtir ki ceza kanunu hazırlanması sırasında nasıl bir düzenleme yapalım ki çok net hükümlerimiz olsun, hakim böyle her önüne gelen ifadeyi cezalandırmasın diye mecliste tartışılıyor. Bu tartışma sırasında hakimler var, avukatlar var, barolar birliği temsilcileri var, hocalar var. O zamanki Yargıtay Ceza Genel Kurulu Başkanı'nın çok ilginç bir tespiti var. Diyor ki: Ya siz burada boşuna uğraşıyorsunuz diyor. Sizin burada kısıtlamak için koyacağınız kelimelerin yüzde beş etkisi var diyor. Yüzde doksan beş, biz ne dersek o olur diyor. Böyle bir şey olabilir mi? Meclise diyor ki, yani halka, diyor ki Seyhan: Yüzde beş etkilisin bu işte. Yüzde doksan beş hakim sınıfı etkili diyor. O belirler diyor. Cumhuriyette, demokraside böyle bir şey olabilir mi? Halk kendi kendini güya yönetiyor derken, hayır sen yönetmiyorsun diyor. %95 ben senin geleceğin hakkında belirleyiciyim diyor. Böyle bir şey olamaz tabii ki.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Anayasanın açık hükmüne aykırı zaten. Hakimler kanun ve vicdanına göre karar verirler. Bu hükme çok açık bir şekilde aykırı.
288'i biraz açayım istiyorum Hocam çünkü çok önemli. Yani 288 Adil Yargılamayı Etkileme Teşebbüs Suçu söz konusu. Açık emarelerin olması gerekiyor. Gerçekten etkilenmenin olması için. Bir telefon açmak, ne bileyim birisini araya sokmak, bir şey yapmak gerekiyor. Yoksa bir kişi televizyona çıkıp bir açıklama yaptığında bir dava ile ilgili bunun suç olmaması gerekiyor. Veya ne bileyim bir dava ile ilgili bir ilan yayınladınız. Dediniz ki bu davada şu şu süreçler yaşanmıştır, şöyle şöyle şeyler olmuştur. Ondan sonra bu aşamada da buraya gelmiştir. Deliller de bunlardır. Bu suç değil, bu kamuoyunu bilgilendirme kapsamında, şiddet içermiyor, başka bir şey içermiyor hiçbir şekilde.
HAKAN HAKERİ: Yine dar yorumlardan kaynaklanıyor bu tabii. Yani şimdi ben hep ondan korkuyorum. Ne zaman bir hüküm getirseniz, elbette böyle bir hükme ihtiyacımız var. Sonuçta bilirkişiyi etkilemeye çalışan insanlar var. Hakimleri etkilemeye çalışan insanlar var. Böyle bir hükme ihtiyaç var ama işte bir hükmü koyduğunuz anda maalesef uygulama hemen bunu kötüye kullanmaya başlıyor. O kapsama girmeyen şeyleri cezalandırma yoluna gidiyor. Aslında basın kanununda bunu karşılayacak, sizin söylediğiniz anlamda bu aslında yapılmaması gerekiyor tabii ki. Basında yürümekte olan bir davayla ilgili açıklamada bulunulamaz deniyor. O ayrı bir mesele. Etkileme çok ayrı bir olay. O basın kanunu dışında ekstra bir takım hareketler gerekiyor. Ama maalesef işte uygulamamız diyeceğiz yine ama şimdi öyle deyince de hocam diyorlar bunları siz yetiştirmiyor musunuz? Doğru. Bu işin sorumlularından biri de biziz yani elbette. Biz demek ki iyi yetiştiremiyoruz ki bunları. Veya bu iyi hukuk nosyonunda yetiştiremiyoruz, veremiyoruz yani. Özgürlükçü hukukçular yetiştiremiyoruz, liberal hukukçular yetiştiremiyoruz. Biliyorsunuz TSEV'in yapmış olduğu bir araştırma var hakimlerle ilgili olarak. Hakime diyorlar ki, kanun böyle diyor ama devletin menfaatleri böyleyse neye göre karar veririz? Ben diyor devletin menfaatlerine bakarım diyor. Kanun ne de haksız desin diyor. Şimdi hani bunu biz mi veremedik? Biz hukuk fakültesine de böyle öğretmedik bunlara. Ben şöyle yorumluyorum; Bir hakim alt kültürü var. O alt kültür nereden itibaren? Çünkü mesela bizim öğrencilerden biliyorum. Öğrencilere dersi beş dakika uzatın. Siz de öğrenci oldunuz. Hemen isyan ederler. Hocam teneffüs hakkımızı yiyorsunuz. Hani bir de hukukçular ya bunlar. Teneffüs hakkımızı yediniz Hocam. Burası hukuk fakültesi. Hani hak hukuk diyorsunuz. Teneffüs hakkımızı yediniz. Ama buna karşı da uygulamadan duyuyorum. Akşam beşe beş kala getiriyorlar şüpheliyi. Belki savcı iki dakika dinlese bırakacak. Polisi diyor ki yarın sabah getir. Bunun ne anlamı var biliyor musunuz? Bu geceyi nezarette geçirsin demek. Yani beş dakika mesaisi uzayacak diye savcı öğrenciyken beş dakika teneffüsü uzadı diye isyan eden savcı, öğrenci şimdi savcı olmuş, o insanın on iki saat nezarette kalmasını önemsemiyor. Yani hukuk fakültesinde bunu nasıl verebiliriz bu insanlara? Nasıl vereceğiz? Onu da ben de düşünüyorum. Hani şimdi kurucu dekanıyım, o fakülteyi de şekillendirmek durumundayız. Nasıl yapalım ki bizim öğrencilerimiz uygulamaya gittiklerinde böyle olmasınlar? Yani insan özgürlüğünü nasıl bu kadar önemsiz görüyorlar bunlar?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Gerçekten öyle. Bu çok önemli bir konu. Şimdi bir insanın gözaltında kalması başlı başına bir şey orada. Yani servis kaçıyor bahanesiyle de çok oluyor maalesef. Bu çok korkunç bir şey. Bunu söyleyemedik bütün önceki programlarda ama servis kaçıyor şeyiyle duruşmayı bitirme durumları da oluyor bazen. Orada çok önemli konular tartışılıyor. İnsanlar için hayati konular tartışılıyor. Servis kaçıyor bahane olmamalı. Hakimlerimizin bu konudaki imkanları da genişletilirse hiç bu türlü şeyler olmayacaktır diye düşünüyorum.
Hocam bir şey dikkat çekmişti. Ben o konuyu biraz daha açmak istiyorum. Rücuen tazminat konusu ben çok önemli görüyorum. Gerçekten hukukumuzda da yerleşmemesini bir an evvel temenni ediyorum. Rücuen tazminat konusu açıkçası hakimlerimizin kararlarına birebir doğrudan etki edecek bir şey. Hocam istatistik olarak konuştu bunu gerçekten. Hiçbir şekilde bir tane bile şeyi yok dedi. Aslına bakarsanız bir tane bile uygulama yaparsanız herkes o konuda kendine biraz çekidüzen verebilir diye düşünüyorum. Şimdi işkence yapan birisini sen onu ileride emek aylığından veya maaşından keseceğini düşünürse bir insan hareketlerine kesinlikle düzen verebilir. Aynı şekilde rücuen tazminat konusu da şu anda rücuen tazminat yani hakimlere ve savcılara karşı açılan davalarda devlet bütün o tazminat sorumluluğunu üzerine almış durumda. Hukuk Mahkemesi Kanununda da var. Aynı şekilde hakimler ve savcılar kanununda da var hükümler. Açık bir şekilde, eğer bir şey olursa bunu devlet ödeyecektir diyor. Bu süreçte gerekli miydi? Gerekliydi. Ama yani rücuen tazminatın kesin ve kesin bir şekilde işletilmesi gerekiyor. Yoksa o kararlarda ortaya çıkan hukuk ve aykırılıkların önüne geçemeyiz yani hiçbir şekilde.
HAKAN HAKERİ: Şimdi Ceza Mahkemesi Kanunu'nda da, ben komisyonda da çalıştım. Hüküm kondu. Fakat orada biz tabii normalde direkt rücu koymuştuk. Demiştik ki, bir hukuka aykırı yakalama kararı veya gözaltı tutuklama kararı varsa o zaman doğrudan devlet tazminatı ödediğinde bunun sorumlusunu rücu eder. Fakat sonradan hakim savcılar çok itiraz ettiler. Dediler ki, o zaman bu kararı verecek hakim savcı bulamazsınız artık. Çünkü kararı vermediğinde sorumluluğu olmayacak. Ama kararı verdiğinde bir yanlış karar olsa, sonuçta ona rücu edilecek. O nedenle, yani gerçekten de ben bu iş üzerinde de çok düşündüm, tezimin de konusu. Orta yolu bulmak çok zor. Yani düşünün ki sonuçta bu işin bir de mağdur yönü var. Siz bir insanı tutuklanma talebiyle çıkarıyorsunuz hakimin önüne. Hakim tutuklaması tamam, şüpheli haklara şu bu diyorsunuz. Ama o işin bir de mağduru var. Oradan çıkıp, ondan sonra çıkıp mağduru bir de tehdit edip, sen gelip şahitlik de yapmayacaksın deme ihtimali var. Dolayısıyla onun haklarını da korunması lazım. E siz hakime de hata yaptığında, bak karar yarın öbür gün yanlış çıktığında, anında da senin maaşından keseriz dediğinizde, o zaman tutuklamam der. Gitsin mağdur ne yapıyorsa yapsın, benim derdim mi der. İşte o nedenle bunu öyle bir kıstasını bulmamız gerekiyor ki hem hakim korkmadan karar versin, hem de yanlış yapan da cezasını çeksin.
Şimdi kanunumuzda buna şöyle bir çözüm bulundu; Görevi kötüye kullanma durumu varsa dendi. İşte o da çok nadir bir şey. Ne olacak? Kasten bu benim düşmanım deyip, hiçbir şey olmadığında kalkıp tutuklama kararı verirse ancak olur bu. Onun dışında da olmaz. Ama hakim savcıların bu noktada da haklı itirazları var. Yani siz de kendinizi hakim-savcı yerine koyun. Cebinizden çıkacaksa bu para vermezsiniz kararlı. Yani keyfinize mi canım? Ben niye bileyim tutuklama kararı? Benim cebime bir şey mi giriyor tutuklama kararı verirken? Yani bunun orta yolunu bulsak, bir çözümü varsa, mucizevi bir formülü, hem hakimi rencide yetmeyecek, hem de bunu kötüye kullananları. Gerçekten kötü tutuklama uygulamamız çok kötü. Gerçekten, bugün bu bir gerçek. Şimdi 2005 yılında biz ceza mahkemesi kanunu hazırlanırken bu tutuklamayı ne yapalım, ne edelim de öyle yapalım ki bu kötü uygulamadan kurtulalım dendi. Alman kanunundan alınan katalog suç hikayesi kondu. Orada bazı arkadaşlar itiraz ettiler. Dediler ki, katalog suçu şu demek, onu belki izah etmem gerekir. Normalde bir kimsenin tutuklanabilmesi için kuvvetli suç şüphesinin bulunması. O da yetmez. Hani cesedin başında adamı silahla yakalasanız bile bu yetmez. Kaçması veya delilleri karartması şüphesi gerekir. Kaçmayacaksa adam, tamam yine yargılarsınız. Adam öldürmüşse bile, ki Amerika'da örnekleri var, değil mi? Bir milyon dolar alıyorsunuz, adamı bırakıyorsunuz yine. Bizde de teorik olarak mümkün. Adli kontrol müessesesi yoluyla. Fakat bizde tabii yapılmaz bu. Ama dediğim gibi sonuçta cesedin başında da yakaladığınız adamı tutuklamak zorunda değilsiniz. Zaten hakim tutuklama kararı verir demiyor kanun, verebilir diyor. Yani takdirine bırakmış. Ama kuvvetli suç şüphesinin yanında kaçması ve delilleri karartma şüphesinin bulunması gerekiyor. Dolayısıyla bu tip bir halde ancak bunlar varsa bu kararın verilmesi, tutuklama kararının verilmesi mümkün.
Şimdi katalog suç getirilerek şu dendi; Eğer bu suçların işlenmiş olması şüphesi varsa mesela adam öldürme gibi o zaman hakim bunu varsayabilir. Yani adam öldürme gibi bir suç işlemişse, ya bu adam kaçar ya. Bunu varsayabilirsin. Ya delilleri karartır ya. Varsayabilirsin diyor kanun. Fakat yine neyi diyor? Varsayabilir diyor. Varsayarsın demiyor. Orada komisyonda dediler ki, ya bunu hakimler anlamaz. Bundan sonra adam öldürme diye bu katalogda sayılan suçlar otomatik tutuklamaya dönüşür. Ya olur mu dendi. Kanun açık, varsayabilirsin diyor. Ama gerçekten de öyle oldu. Katalog suç otomatik tutuklamaya döndü. Halbuki kanun öyle demiyor. Şimdi yani siz kanun koyucu olarak ne kadar iyi bir düzenleme yapayım, bu tutuklamayı ne kadar adam edeyim deseniz bile sonuçta iş dönüyor dolaşıyor onu uygulayan hakime geliyor. Hakim bu maddeyi anlamamakta ısrar ediyorsa yapacak bir şey yok.
Şimdi deniyoruz ki tutuklamayı zorlaştıracağız. Neymiş? Gerekçe getireceğiz. Gerekçe zaten var. Yani anayasa diyor ki zaten bütün hakimlik kararları gerekçeli olur diyor. Burada da diyor bütün fiili nedenler, hukuki nedenler açıklanır diyor kanun. Yine var ve biz bunu biraz daha genişleteceğiz. Siz istediğiniz kadar genişletin. Bakın bugün hakimlerin klasik bir tutuklama gerekçesi vardır. Mevcut delil durumuna göre, isnat edilen suçun niteliğine göre tutuklanmasına derler. Bu ifade biliyor musunuz? Türkiye'nin İnsan Hakları Mahkemesi'nde 4500 frangına mal oluyor. Sizin bizim cebimizden ödediğimiz vergilerden 4500 frank sizin hakkınıza böyle bir tutuklama kararı verilmişse bunun anlamı ne? Bu gerekçe değil ki. Bu, matbu bir ifade. Mevcut belli durumuna göre, suçun niteliğine göre diyorsunuz, matbu ifade. Sen bana gerekçe göstereceksin. Ben niye kaçacakmışım? Tamam suç şüphesi var ama ben niye kaçacağım veya suç şüphesini gösteren olgular nelerdir? Bunları bana tek tek açıkla diyor kanun. Sen açıklamıyorsun, kalıplaşmış ifadeyle tutuklama kararı veriyorsun. O zaman İnsan Hakları Mahkemesi’ne gidiyorum ben, diyorum ki bu karar gerekçesizdir. İnsan Hakları Mahkemesi, evet diyor. Türk hakiminin kullandığı bu kalıp gerekçe sayılmaz diyor. Ama bakın, açın, şimdi gidelim şu İstanbul Adliyesinde, yüz tutuklama kararını açalım. Ben yüzü de diyeceğim ama hadi biraz insaf edeyim. 99'u bu ifadeyi kullanıyor. Bu kalıbı kullanıyor. Bu gerekçe değil. Ve bu kalıp Türkiye'nin cebimizden 4500 frangına mal oluyor. Ama hakimlerimiz hala bu kalıbı kullanıyor. İşimiz de deniyor ki, biz gerekçe getiriyoruz. Hakim yine o kalıbı kullanır. Gerekçe de hikaye, şu da hikaye, bu da hikaye. Çözüm nedir derseniz? Bilmiyorum.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Çözüm işte herkesin sorumluluk altında olması. Gerekirse Yargıçların da yargılanabilmeleri. Bir normal vatandaşla hiçbir farkı olmaması.
HAKAN HAKERİ: Bugün Türkiye'de Başbakanı da yargılarsınız, Genelkurmay Başkanını da yargılıyorsunuz ama Yargıçları yargılayamıyorsunuz.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Yüksek Yargıçları yargılıyor musunuz?
HAKAN HAKERİ: Bir tanesi şimdi yargılanıyor. Rüşvet dolayısıyla ama çok zor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Elbette ki tabii ki Yüksek Yargıçlarımız, hepsi onurlu insanlar. İstisna uygulamalar oluyor ve onlar zaten bu bozuklukların sebebi oluyor. Ama tabii onları da dillendirmek, bunları düzeltmek açısından mecburen gerekli.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bu konuda bir açılım sağlamak açısından söylemek istiyorum. Şimdi Hukuk Mahkemesi Kanunu'nda ve Hakimler ve Savcılar Kanunu'nda Hakimler ve Savcılar açılan tazminat davaları açık bir şekilde düzenlenmiş. Devlete karşı açılır diyor. Yalnız burada önemli bir konu var, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ndeki etkili başvuru hakkını kısıtlayan bir durum var. Bence onun bir an önce düzenlenmesi lazım. Şudur; Eğer tazminat davası reddedilirse diyor, hakim ve savcı aleyhine açılan yani dava reddedilirse diyor, açan idari para cezası ödemeye mahkum olur diyor. Şimdi bu korkunç bir durum bence hukuk hiçbir izahı yok. Yani hakim ve savcıya tazminat davası açacaksınız, sizin o davanızın kabul edilmesi %99.9 zaten davanız reddedilir. Ben bugüne kadar birçok dava açmış bir avukat olarak söylüyorum, %99.99 reddedilir bu davanız. Bir de o dava haklı sebepleriniz olsa da reddedilir. Daha önceden çok daha komik durumlar vardı, o biraz düzeltildi şimdi. Mesela daha önceden şöyleydi; Yargıtay hakimine karşı dava açamazdınız. Neden? Çünkü Yargıtay Hukuk Genel Kurulu bir karar vermişti. Bir içtihat benimsemişti. Demişti ki: Yargıtay hakimleri aleyhine dava açabilmek için o hakimlerin Anayasa Mahkemesi'nde Yüce Divan'da mahkum olmaları lazım demişti. Cumhuriyet tarihinde bugüne kadar Yüce Divan'da yargılanmış bir tane hakim var şu anda. Yargıtay’a hakim. O da dediğiniz gibi rüşvetten yargılanıyor şu anda ilk defa oldu. Mahkum olup olmayacağına bakacağız, göreceğiz hepimiz. Hukuk sürecinde bir şey diyemiyoruz. Şu anda yargılama devam ettiği için. Böyle imkansızın üstü imkansız bir durum söz konusuydu. Hukuken ve fiziken. Hiçbir şekilde mümkün değildi öyle bir şey. Siz böyle bir durumda o insanı bir de para cezası ödemeye mahkum ediyorsunuz. Böyle bir durum bir an evvel düzeltilmesi gerekiyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Zaten dönüyor dolaşıyor o insanı buluyor. Eden bulur deniyor ya. Şimdi, mesela bundan bahsettiğiniz zamanda kamuyu infial suçundan tutuklama yapıldığında, bakın bu doğru değil diye buna ses çıkarmayanlar şimdi o tutuklamalara maruz kalıyorlar. Ne oluyor? O hukuk herkes için gerekli. Sonuçta bir haksızlığa karşı doğru anda ses çıkarılmazsa o haksızlık gelip kişiyi bulabiliyor. Dolayısıyla hakkı hukuku savunmak gerekiyor. Neyse Adil olmak gerekiyor. İnşaAllah bizim programımızın adalete faydası oluyordur.
Çok güzel katkılarınız oldu Hocam, çok teşekkür ederiz.
Efendim, Adil Yargı programımızın bugün sonuna geldik. Yeni bir programda görüşmek üzere, hayırlı günler.
A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500