CHP Eski Milletvekili Avukat Sn. Muharrem Kılıç'ın katılımıyla Adil Yargı - 5 -

ADİL YARGI -5-

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler Sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte. Bugün konuğumuz Avukat Sayın Muharrem Kılıç. Efendim hoş geldiniz.

MUHARREM KILIÇ: Hoş bulduk, teşekkür ediyorum.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Sayın Kılıç, 22. Dönem Milletvekillerimizden Cumhuriyet Halk Partisi. Aynı zamanda Adalet Komisyonunda da bulundunuz, değil mi? Evet, Ankara hukuk çıkışlısınız.

Türk hukuk sisteminin 90'lara, 2000'lere göre şu andaki gelişimi o zamanlara göre kıyasla nasıl gidiyor hukuk sistemimiz?

MUHARREM KILIÇ: Öncelikle sözlerime başlamadan önce tüm milletimize iyi günler diliyorum, hayırlı günler diliyorum ve televizyonun da yayın hayatında A9 televizyonun başarılı olmasını diliyorum.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Çok teşekkür ederiz efendim. Sağ olun.

MUHARREM KILIÇ: Türk hukuk sisteminde tabii giderek bir iyiye doğru bir gidiş var. Yani özellikle Türkiye zaten Cumhuriyet'in kuruluşundan sonra Türkiye yönünü batıya çevirmiştir ancak bu Avrupa Birliği süreci ilerleme kaydettikten sonra hukuk sistemimizde ciddi anlamda bir dönüşüm yaşandı. Özellikle bu Avrupa Birliği'ne uyum çerçevesinde çıkartılan uyum yasalar dediğimiz Türkiye Cumhuriyeti'nin bu temel yasaları tümüyle alt üst edildi bir anlamda Anayasanın pek çok maddesi değiştirildi. Yine temel yasalarımızdan Türk Ceza Kanunu, silbaştan yeniden yazıldı. Ceza Muhakemesi Kanunu, cezaların infazına yönelik kanunu yani insanların yaşamını etkileyen önemli temel yasalar hep değiştirildi. Bunlar hep olumlu değişimlerdi. Türkiye'nin çağdaş hukuk normlarına ulaşmasını hedefleyen değişikliklerdi.

Yani bu değişiklikler yapılırken bir dönem ben de bunun içinde bulundum. 2002 ile 2007 dönemi arasında. Hatta biz komisyona girdiğimizde şöyle bir ilke koymuştuk; Hepimiz de hukukçuyuz. Ayrı partilerde olabiliriz. Ancak çıkartacağımız yasalar tüm Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarına uygulanacağı için hiçbir parti ayrımı gözetmeksizin, o yüzden şu anda parti kimliklerimizi kapının dışında bırakalım. Bu komisyon odasına girdikten sonra herkes hukukçu kimliğiyle burada fikir ortaya koysun denildi. Gerçekten o dönem yani komisyonda çok uyumlu bir çalışma götürüldü.

Adalet ve Kalkınma Partisi'nin tabii çoğunluğu vardı fakat o dönem illa da çoğunluğumuz var, bizim dediğimiz olur anlayış çok fazla gündemde olmadı bizim bulunduğumuz dönemde. Biz azınlıkta olduğumuz halde, biz hazırlıklı olarak geldiğimiz zaman bizim önerdiğimiz metinler de yasalara girdi. Yani bu anlamda yasa çıkartma noktasında bir zorluk yaşamadık.

Ancak bu tüm bu güzel yasalar, tüm bu Avrupa Birliği ile bütünlük sağlayacak yasalar çıktıktan sonra her şey düzeldi mi, her şey güllük gülistanlık oldu mu, yani Türkiye Avrupa'nın normlarına ulaştı mı derseniz o noktada değil. Çünkü en güzel yasaları da çıkartsanız en nihayet bunu uygulayacak olan insanlar. Yani insanların zihnini, insanların kafa yapısını değiştiremezseniz şu anda bizim çıkarttığımız yeni Avrupa ile uyumlu yasalar değil de Avrupa'da uygulanan yasaların aynısını da getirip burada uygulasanız yine uygulayıcılar onu kuşa çevirebiliyorlar veya kendi mantığına göre onu yorumluyor, değerlendiriyor ona göre kararlarını oluşturuyor. Yani insan unsurunda büyük sıkıntı yaşanıyor.

Özellikle yani hukuk mantığı gelişmemiş pek çok arkadaşımız ne yazık ki o hukukun uygulama noktalarında yer alıyorlar. Ve bu son dönemde giderek daha çok artıyor. Geçmişte belki de şeyden kaynaklanıyor, hukuk fakültelerinin sayısı azdı, orada gerçekten ciddi hukuk normlarına uygun kişiler yetiştiriliyordu. İyi eğitim alınıyordu, iyi hocalar ders veriyorlardı. Ama şu anda sanırım Türkiye'deki hukuk fakültelerinin sayısı benim bildiğim kadarıyla 32 ama daha da artmış olabilir. Yani geçen yıldan bu seneye kadar artmış da olabilir. Şimdi en küçük illerde bile fakülteler açılıyor. Oralarda fakülte açmak kolay da hoca bulmak zor. Oradaki hocayı nereden bulacaksınız? Erzincan'daki hukuk fakültesine nereden hoca bulacaksınız? Eğer uçak saatleri uygun olursa veyahut her gün uçak varsa veya hava muhalefet olmazsa hoca Ankara'dan gelecek veya İstanbul'dan gelecek de birkaç saat ders verecek. Onun dışında oradaki belki yerel hukukçulardan yararlanacaksınız. Ama bu yeterli olacak mı? Olmuyor.

Bir de tabii bu sınavlarla buralara insan alınıyor diyeceksiniz. Yani hakim, savcı, yargı mensupları. Ne yazık ki sınavlarda da adil davranılmıyor. Yani biz bulunduğumuz dönemde yani sadece bu Adalet ve Kalkınma Partisi'ne yönelik bir eleştiri değil. Yani geçmiş hükümetlerde de bunu gördük. Sınavda da ne yazık ki subjektif davranılıyor. Pek çok sınava girip kazanan genç hukukçu yanıma da gelmişti ben adalet komisyonunda olduğum için. 95 puan almış, 90 puan almış, 99 puan almış ama mülakata gidiyor eleniyor. 70 puan alan, ondan çok daha düşük vasıftaki bilgiye sahip olan insanlar mülakatlarda ne yazık ki öne geçiyor. Yani bu da Türkiye'deki hukuk sisteminin ayıplarından bir tanesi.

Daha objektif kriterlerin korunmuş olması gerekir. Çünkü o hakim, savcı kürsüye çıktığı zaman belki onu şu anda siz benim yandaşım, benim adamım diye almış olabilirsiniz ama o hukuk uygulayacak. Çıkartılan kanunları yorumlayacak. Yani yetişmiş bir beyine sahip değilse, yeteri kadar donanıma sahip değilse bu insan sizin adamınız da olsa, benim adamım da olsa yeterli ondan yeterli sonucu alamazsınız. O yüzden bu mantıklardan uzaklaşılması gerekiyor. Dediğim gibi bu sadece bu iktidarın yaptığı bu uygulama da değil, geçmiş iktidarlarda da aynısı yapıldı. Yani buna objektif kriterler getirilebilirdi. Ben bunu meclis kürsüsünde de dile getirmiştim. Hatta o zaman Sayın Bakan Cemil Çiçek'ti. Sayın Bakanım sizi şahsınıza ilişkin söylemiyor ama yani siz şu an Adalet Bakanısınız. Sizin döneminizde bari bu objektif kriterler ortaya konulsun. Bundan sonraki süreçte özellikle yürütme yargıya müdahil olmasın.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: O dönemde oldu mu?

MUHARREM KILIÇ: Kesinlikle oldu. Hala oluyor. Ondan önceki dönemde de olmadı mı? Oldu. Ama bu, eğer biz Avrupa Birliği hukuk normlarına ulaşacaksak, aynı normları yakalayacaksak, bu tip şeylerden, basit düşüncelerden sıyrılmamız gerekiyor. Çünkü nasıl oluyor? Eğer siz normu öyle oluşturursanız, Adalet Bakanı hükümetin bir üyesi. Hükümet bir parti adına görev yapıyor. Bu partinin il başkanları var, ilçe başkanları var, teşkilat üyeleri var, bunlar ister istemez teşkilatları vasıtasıyla bakana ulaşıyorlar. Bakan ne yapıyor? Oradaki mülakatı yapan bakanın bürokratları, genel müdürleri. Genel müdürler doğrudan bakana bağlı. Yani genel müdürler bakandan habersiz adım atması mümkün değil. Dolayısıyla ne oluyor? Siyasi irade kesin etkili oluyor. Oysa bizim anayasamızda Türkiye Cumhuriyeti devleti kuvvetler ayrımına göre şekillenmiştir. Kuvvetler ayrımının anayasamız yasama, yürütme, yargı diye sıralamış. Sıralamış ama bunlardan ilk sıradaki daha güçlü, ondan sonraki daha güçsüz değil. Anayasamız diyor ki kuvvetler ayrımında hiçbir kuvvet diğerinden üstün değildir diyor. Hepsi eşit güce sahip. Ama şimdi siz hep beraber bakalım. Şimdi yasama parlamentodaki milletvekilleri. Milletvekillerinin gücünü hepimiz biliriz. Milletvekilleri yani yasama yapıyor. Yani yasaları milletvekilleri yapıyor. Yani başaramayacakları yani hukuk çerçevesi için yapamayacakları bir şey yok. Yürütme dediğimiz Sayın Cumhurbaşkanımız ve Sayın Başbakanımız, hükümet üyeleri bunlarda yürütmeyi teşkil ediyor.

Şimdi bir an için bu üç kuvvetten yasamaya bakalım. Milletvekili oldukça güçlü. Hele de bir iktidar milletvekiliyseniz yapamayacağınız şey yok, bürokrasi içinde. E şimdi yürütme zaten başbakanın ve bakanların üzerine söz söyleyecek kimse kolay kolay olmaz. Her türlü imkana sahipler, her türlü donanıma sahipler geriye karıyor yargı. Yargıyı da yani bu üç tane kuvvetten yargı ne yazık ki üvey evlat konumunda. Bu da nereden kaynaklanıyor? İktidarlar her zaman hukuktan biraz mesafeli durmuşlardır. Hukuku kendileri için, kendi icraatlarını engelleyen bir bağ gibi görmüşlerdir. Ya bırakmıyorlar ki biz işimize bakalım. Yani hukuk olmasa biz bu işleri ne kadar güzel yapacağız mantığı içinde oldukları için hukuku her zaman bir bağ gibi görmüşlerdir. Dediğim gibi sadece bu iktidara yönelik değil. Geçmişte de bunların şeyi vardı. Ama buna şeyi getirmemiz gerekiyor, yani yasama ne kadar güçlüyse, yürütme ne kadar güçlüyse, yargıyı da o kadar güçlü yapmamız gerekiyor. Çünkü yargı olmadığı zaman hükümetin veya ülkede olan bürokrasinin yaptığı uygulamalar yargı tarafından denetlenmediği zaman her zaman için güç sahibi, iktidar sahibi her zaman hukuksuzluk yapabilir. Çünkü iktidarın bir sarhoşluğu vardır. İktidar olduktan sonra ben neymişim mantığı içinde her türlü teklifi karışlamak için bir takım icraatlar içine girebilirler. Yani bir anlamda hukuk iktidarları dizginler, iktidarları yanlıştan korumaya çalışır, bu anlamda iktidarlara bir katkısı davardır.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Sadece iktidarları değil, bürokrasiyi ve devletin bütün kurumlarını da aslında yani sadece siyasete yönelik değil de devletin diğer kurumları da hukukun uygulandığı alanda kendilerine çeki düzen verirler.

MUHARREM KILIÇ: Tabii mutlaka vermesi gerekir. İşte bu anlamda hakimlerimizi, savcılarımızı yani yargı mensuplarını en iyi yaşam koşullarına ulaştırmamız gerekiyor. En iyi eğitimi vermemiz gerekiyor ve o mesleklerin bir mesleği. Yani o meslek erbabı toplumun içinde en onurlu yaşayan veyahut da ne bileyim herkesin gördüğü zaman önünü ilikleyebileceği, saygı gösterebileceği nitelikteki insanlardan oluşması gerekiyor. Bu nasıl olacak? Eğitimiyle olacak. Bir de bence bir yanlış da şurada var bizim hukuk sistemimizde; Bu yargı mensuplarını çok genç yaşta kürsüye çıkarıyoruz. Düşünün, 18 yaşında liseyi bitiriyor, 22 yaşında üniversiteyi, 2 sene staj, 24 yaşında cübbeye girip kürsüde hakim veya savcılık yapabiliyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Amerika'da bir fakülte bitirirsiniz, ondan sonra avukat olursunuz. İkinci fakülteniz hukuk fakültesidir.

MUHARREM KILIÇ: Şimdi düşünün, daha çoğu evlenmemiş. Hiçbir hayat sorumluluğu almamış, toplum yaşamını bilmiyor, ayrı yaşamını bilmiyor ama kürsüde karar verecek. Yani bundan önceki dönemde 30 yaşından yukarısına sınava bile almıyorlardı. Yani illa daha genç yaşta, çocuk yaşta olacak ki hakimlik, savcılık yaptırabilelim diye. Onları bir artık eğitelim, organlaştıralım mı diye düşünüyorlar ki kaldı ki öyle bir şey yok. Siz hakimlik sıfatını verdikten sonra kuradan çekiyorsunuz, İstanbul'a da gelebiliyor, Hakkari'ye de gidebiliyor, İzmir'e de gidebiliyor. Kürsüye çıktıktan sonra da artık hiçbir şey yok. Hiçbir kıstas yok. Yani bununla ilgili de bir artık Türkiye'de yeteri kadar şey var, bu hakim savcı bulamayız sıkıntısı yok. O kadar çok yetişmiş hukukçu var ki. Çok rahatlıkla biz o kadroları doldurabiliriz. Yani şu anda zaten hakim-savcı sayesinde sanırım 12 bin civarında ki bu da çok yetersiz. Yani yargının sorunlarından bir tanesi de ne yazık ki hakim ve savcılarımızın iş yükü varlığı. Korkunç iş yükü. Yani siz de biliyorsunuz, işin pratiğinden geliyorsunuz. Yani hakimler-savcıların odasına giriyorsunuz. Yani dosya, dosya, dosya. Yani günde belki 50 tane, 100 tane dosyaya bakan hakim-savcı var. Şimdi bu kadar dosya yoğunluğunun içinde bu hakimin, savcının yani ne bileyim sıhhatli bir şekilde iş görmesi mümkün değil yani. Sıhhatli kararlar vermesi veya o dosyayı yeteri kadar incelemesi, o dosyalarla ilgili hukuki gerekçeler oluşturması çok zor. İster istemez ne oluyor? Pek de özen gösterilmeden kararlar ortaya çıkıyor. Ve bu kararların bu şekilde özensiz ortaya çıkmasında da insanlar çok zarar görüyor. Özellikle şeyde yani bu ceza alanında çok büyük sıkıntılar yaşanıyor.

Şimdi soruşturmaları, Ceyhun Bey de tabii işin içinde, normalde savcının yapması gerekir ceza soruşturmalarını. Bizde kim yapıyor? Bizde ne yazık ki soruşturmaları eğer jandarma bölgesi ise jandarma yapıyor. Polis bölgesi ise polis yapıyor. O kadar özensiz davranıyorlar ki hatta bazı dosyaları son zamanlarda inceledim. Çok önemli diyelim ki, insan öldürülmüş. Dosyaya bakıyorum, savcı olay yerine bile gitmemiş. Hakim gitmiş mi? Hakim de gitmemiş. Keşif yapılmamış. Telefon ediyor zabıta, savcıya. Sayın savcım işte burada bir cinayet işlenmiş. Ne buyurursunuz? İşte otopsiye götürün, yani talimatla, telefonla işler yürüyor.

Şimdi böyle olunca da şimdi zabıta bu işin eğitimini almış insanlardan oluşmuyor. Ki zabıtan asli görevde değil. Zabıtanın asli görevi asayiş sağlamaktır, huzuru sağlamaktır. İnsanların can ve mal güvenliğini sağlamaktır zabıtanın asli görevi. Ama siz ne yapıyorsunuz? Savcı işin kolayına kaçıyor. Belki işin kolayına kaçmıyor, belki iş yoğunluğundan gidemiyor. Çünkü siz yüzlerce, üç yüz, beş yüz bin tane hazırlık dosyasını bir savcıya verirseniz, O savcı belki yetişemiyordur. Belki birine gidiyordur, beşine gidemiyordur. İşin bir de bu boyutu var. Ama siz eğer Türkiye Cumhuriyeti bir hukuk devletiyse ne yapacaksınız? 12.000 tane olmayacak hakim savcı belki 24.000 olacak, belki 30.000 olacak, belki 40.000 olacak. Bundan kaçınmayacaksınız. Eğer siz bir ülkede yargıyı güçlendirmezseniz yeterli sonuç alamazsınız. Öyle olunca ne oluyor? Şimdi zabıta bunun eğitimini almamış dedik. Şimdi bir de bu son değişikliklerden bir tanesi adli kolluk kanunu, yani ceza muhakemesi kanunu adli kolluk girdi. O da kendiliğinden girmedi. Bizim dönemimizde girdi. Yine Avrupa Birliği'nin uyum yasalarında talebiyle adli kolluk girdi. Ama nasıl girdi? Kandırmaca şeklinde girdi. Adli kolluk, adli kolluk doğrudan savcıya bağlı olmalıydı. Ama şu anda adli kolluk, emniyet müdürlüğü bünyesinde, emniyet müdürlüğünün tayin ettiği bir kişi, adli kolluğun başında, bir de onun altında bir ekibi var. Bunlar hukukçu mu? Yok. Hukukçu değiller. Peki bunların amiri kim? Amir emniyet müdürü. Veya ilçedeyse jandarma. Şimdi, savcı emniyete bir talimat veriyor. O talimatı yeteri kadar takip edecek bir fonksiyonu yok. Çünkü onun amiri savcı değil. Savcı sadece her yıl adli kollukla ilgili değerlendirme raporu veriyor. O raporu kimse dikkate alıyor mu? Yok. Oysa Türkiye'de özellikle ceza alanındaki işlerin düzelebilmesi için adli kolluğun kesinlikle cumhuriyet savcılarına bağlanması gerekiyor. Şimdi siz cumhuriyet savcılarına talimat verdiniz. Dediniz ki adli kolluğa git şu isimleri yakala getir ifadesini al veya dinleyeceğim. Eğer o kişiler iktidara yakın kişilerse ve Emniyet Müdürlüğü İçişleri Bakanlığı'ndan emir almışsa, ya işte onları biraz kollayın, gözetin demişse, kesinlikle o adli kolluk gidip o insanların işini yapmaz.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Veyahut bunun tam tersi, mesela Türkiye'nin geçmiş döneminde kolluk görevlerinin insan haklarını ihlal edici bir takım tavır ve davranışlarından ülkemiz çok mağdur oldu. İnsanlarımız da ülkemizde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi nezdinde.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben geçen gün bir hadise gördüm. Siz de görmüşsünüzdür. Basına da yansıdı bu. Bir tane genç kadını bir karakolda normal öldüresiye dövdü polis memurları. Tüm Türkiye buna şahit oldu. Kameralara çekildi bu. Kimse bize anlatmasın yani işkence olmuyor vs. gibi uygulamalar olmuyor kimse anlatmasın. Demek ki oluyor yani. Ve kameraları da yansıdı artık. Mızrak çuvala sığmaz derler ya. Mızrak çuvala sığmadı bir anda. Bütün Türkiye'nin önünde genç bir kadın 25 veya 30 yaşlar arasında bir kadın polisler tarafından öldüresiye dövüldü. Kaşı-gözü patlamış kadıncağızın yani. Geçmiş dönemde de bu tür hadiseler oldu. Kadın-erkek demeden. Polis memurları, jandarma memurları, kolluk kuvvetleri, gözaltına alınan insanları öldüresiye dövdüler, elektrik verdiler, kaba dayak attılar. Bundan sonra suda bekletilmesi, her türlü işkence yöntemi, insanlık dışı yöntemi onlara uyguladılar yani. Bu maalesef Türkiye'mizin acı bir gerçeği. Bu acı gerçeğin bir an evvel sonlandırılması gerekiyor.

 Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nun bu olay yaşandıktan sonra geçen gün çok önemli bir açıklaması oldu. Basından da takip etmişsinizdir. Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu oradaki soruşturma sürecini yakından takip edeceğini kamuoyuna duyurdu. Bu çok önemli bir husus. Yani dedi ki; ey savcı, ey hakim sen orada görev yapıyorsun ve bu devlet adına görev yapıyorsun. Ben de senin üzerindeki idari denetim mekanizmasıysam eğer ben de seni takip ediyorum. Yaptığın her işlemi takip ediyorum. Ve hukuka aykırılık görürsem ben de bu işin arkasındayım dedi. Bu gerçekten hukuk açısından çok önemli bir gelişme.

MUHARREM KILIÇ: Ceyhun Bey, bunu demek yetmiyor. Yani bu bir genelge. Türkiye'de dediğim gibi ceza muhakemesi kanununu değiştirdik. Ve soruşturmayı doğrudan savcı yapar dedik. Yine yapmıyorlar. Yani bırakın genelgeyi kanunu dinlemiyor savcı. Yani bu sorunlar kanunları çıkartmakla olmuyor dediğim gibi. İnsanları eğitmek doluyor bir. Bir de bu gibi olaylara sebebiyet verenlerin en ağır şekilde cezalandırılmasıyla olması gerekiyor. Oradaki olayda beni üzen, oradaki polislerin yaptığından ziyade Cumhuriyet savcısının duyarsızlığı. Cumhuriyet savcısı o kaseti izliyor. Ama yine de polislerden gelen tutanağa göre kadın hakkında dava açıyor. Polislere mukavemetten, polislerin bir gömleğinin düğmesi kopmuş da, gömleği yırtılmış da, ondan dolayı, altı buçuk yıl, o kadın hakkında dava açabiliyor. Ve daha vahimi, yani hipokrat yemin eden doktor, kadının bu gördüğü işkenceyi, görmezden geliyor. Üstelik kadın kulağına eğiliyor, diyor ki ben işkence gördüm diyor. Oradaki olay bir, kaba dayak olayı değil kesinlikle.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Onu söylemesine de gerek yok. Bir doktor 6 sene tıp eğitimi almış, uzmanlık sınavına girmiş bir doktor, bir insan işkence görmüş mü görmemiş mi anlamaz mı? Mutlaka anlar yani. O insana baktığı zaman, onunla birkaç kelam ettiği zaman o insan manevi olarak da maddi olarak da izlerini görür. Manevi olarak da onun konuşmasından hisseder zaten onu ve anlar onu.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Ama geçmişte yapılan bazı uygulamalar şöyleydi; Doktor muayenesine polis memuru da giriyordu. Polis memuru girdiği zaman, orada muayene olan gözaltındaki kişi yine aynı muameleye tabi olacak, işkenceye tabi olacak korkusuyla herhangi bir şey söyleyemiyordu. Bir şey söylemediği de doktor da uzaktan bakarak bir rapor yazarsa bir şey yokmuş gibi evraka geçiyordu. Halbuki memurun içeride olmaması icap eder. Tam bir muayene icap eder ve bir beyan da bulunabilir o zaman şahıs. Bunlar geçmiş dönemde yaşanmış şeyler. Hatta dediğiniz gibi emniyetteki o işkence yaşanan zamanlarda ben bizzat biliyorum, hiçbir savcı kontrolünden geçmedi. Bir hafta boyunca mesela savcının gelip orada bir gözlem yapması lazım, değil mi? Gelip orada bir gözaltında olanlara bakması lazım.

MUHARREM KILIÇ: Polis savcı adına göre yapıyor. Yani bırakın doğrudan savcının orada hazır bulunması gerekir. O işin soruşturmanın başında savcı olması gerekir. Ama savcılar ne yazık ki oradaki zabıtanın yapmış olduğu her türlü kanunsuzluğa, her türlü hukuksuzluğa göz yummuş oluyor. Buradaki sorumluluğu doğrudan oradaki kırsaldaki jandarmaya veya merkezlerdeki polisi atarak kuramayız. Bu işin içinden çıkamayız. Onlar en basitidir, en kolaydır ama işi zordan başlamamız gerekiyor. İşi yargı mensuplarından başlatmamız gerekiyor ki dediğim gibi en kolay çözümü de adli kolluğu bağımsız olarak kurabilseydik, ve adli kolluk görevi yapan o emniyetteki birimlerin başına da yine hukukçuları getirebilseydik, o kadar çok hukukçu arkadaşımız var ki, çok işsiz geziyor, bunlar emniyet bünyesinde de istihdam edilebilir. Oradaki adli kolluğun başında bulunabilir, oradaki delillerin toplanmasında Cumhuriyet Savcısı'na yardımcı olabilir ve doğrudan talimat verdiği zaman Cumhuriyet Savcısı o talimatı eksiksiz yerine getirebilir. Çünkü onun artık teftişi, denetim, her türlü o adli kolluğun üzerindeki yetkili savcı olduğu zaman şeyi kımıldayamaz. Yani yürütmeden artık o adli kolluk çekilmez, korkmaz. İstanbul'da bir dosyada gördüm. Bir ağır ceza dosyasında. Ağır ceza mahkemesi on kez müzekkere yazmış bir tanığı getirilmesi için. Zabıta ısrarla getirmiyor. Ben merak ettim. Dedim ki acaba gerçekten, her seferinde diyor ki kapı kapalıdır, kimse yok. Merak ettim. Dedim ya ben oraya götürün. Gittik, mahallede bir kahvede oturduk, o eve yakın bir yerde. Dedim ya bu adamlar nerede otururlar? Kahveciye sordum. Abi dedi adamın işte annesi babası yatalak. Yani o evin kapalı olması mümkün değil. O adam da her akşam gelip-gidiyor. Yani zabıta istemezse Savcı da, hakim de, ağır ceza reisi de kim olursa, kim çağırırsa çağırsın, zabıtanın işine gelmiyorsa getirmez. Keyfi bir işlem, keyfi bir muamele. Çünkü zabıtanın amiri farklı. Zabıta, emniyet müdürüne veyahut da kendi komiserine karşı sorumlu. Jandarma başçavuşa karşı sorumlu.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben dediklerinizi bir adım ilerisine taşıyacağım. Geçmiş dönemlerde 98'li ve 2002 yılları arasında dediğiniz zabıta memurlarından savcılara kafa tutup onların dediklerini şey yapıp onlara ters-düz konuşmalar yapanlar olup olanlar da oluyor yani dediğiniz gibi. O dönemdeki mesela siyasi iradenin bir şeylerine güvenip, dönemin savcısına, başsavcısına dahi kafa tutup onlara karşı ters-düz konuşanlar da olmuştur yani bu dönemde. Bununla ilgili şikayetler de ilgili mercilere iletilmiştir.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Aynı dönemde şimdi işkence için hem yasama hem yürütme sözlü iradelerini ortaya koyuyorlar. İşkenceye bir tolerans gösterilmeyeceğine dair.

MUHARREM KILIÇ: Hem sözlü hem yazılı.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şimdi aynı şeyin yargıda da tecelli etmesi gerekiyor. Mesela o 99 dönemlerinde işte Organize Suçlar Şubesi vs. diğer şubelerde yapılmış olan işkencelerin mahkemeye, yargıya taşınmış örnekleri var. Hatta savcıların da ceza talep ettiği, sonuçlanmak üzere olan burada da mahkemelerin aynı yasama ve yürütme gibi Türkiye'de işkenceye tolerans vermeyecek şekilde hukuka ve vicdana uygun kararlar vermesi gerekiyor.

MUHARREM KILIÇ: Biraz da Altuğ Bey, şimdi yargı gerçek anlamda bağımsız olabilse, yürütmenin dışında ayrı kendi içinde bir bütününü sağlayan bir bağımsızlığa sahip olsa bunların çoğu gider. Bunların çoğu da hep yargının yürütmenin manevi baskısından. Belki maddi baskısı demiyorum, manevi baskısından etkileniyor. Çünkü bir yargı düşünün yargının tepe noktası Hakim Savcılar Yüksek Kurulu. Bu kurulun başında kim var? Adalet Bakanı var. Adalet Bakanı o kuvvetliler ayrımında nerede? Hangi noktada? Yürütmenin içinde. Yürütmenin içindeki bir şahıs geliyor yargının tepe noktasında yer alıyor. Ve Adalet Bakanı bir altı müsteşar da yine o kurulun bir üyesi. Dolayısıyla ve en vahimi de yargı mensupları en çok teftişten korkarlar. Niye korkarlar? Çünkü en küçük bir sicillerindeki bir bozulma onların birinci sınıfa ayrılmasını engeller. Teftişin başında kim var? Doğrudan Adalet Bakanı var. Adalet Bakanlığının müfettişlerinin tamamı doğrudan bakana bağlıdır. Bakanın talimatıyla işlemi yaparlar, bakanın talimatıyla savcılar, hakimler denetlerler. Ve ben şuna inanıyorum, eğer ciddi bir denetleme olsun, o kadar iş yoğunluğu içinde hata yapmamış, yanlış yapmamış hakim-savcı da zor bulunur. Yani eğer istenirse, kafaya taktığınız her hakimin, her savcının sicilini bozabilirsiniz.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şimdi insan unsurundan bahsettiniz. Yani hukuk uygulayıcılarının yaptığı yanlışlıkların kaynakları eğitim vs. iş yükü. Bununla birlikte başka faktörler de mesela bir basın faktörü, psikolojik etkenler veya yasa dışı oluşumların direkt kişisel baskıları gibi unsurlar da Türkiye'de cereyan ettiğini gördük.

MUHARREM KILIÇ: Kesinlikle. Evet. Yani bu zaten şu anda biz geçmiş tümüyle tertemizdir, şu anda bir takım olaylar oluyor demiyoruz. Biz eğer hukuk normlarını sağlamlaştıracaksak bu aksaklıkları gidermemiz gerekiyor. Adalet Bakanı'nın elinden o şey almamız gerekiyor o teftiş ve denetimi. Ben şu andaki Adalet Bakanı'na güvensizlik diye bir şey söylemiyorum. Yarın bu Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarı dönemi biter başka bir iktidar gelir. Bu kez de onlar aynısını yapmaya başlarlar ki...

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben yani bu şeyle ilgili bir ekleme yapmak istiyorum şey olarak. Şimdi bu dediğiniz hususlar, bu hususlar açıkçası önceki dönemlerde de vardı. Yani 99 yılında dönemin İçişleri Bakanı Sayın Saadettin Tantan bir açıklama yaptı. Dedi ki: Bu insanlar dedi PKK'dan daha tehlikeliydi benim bazı müvekkillerim için. Şimdi düşünün, bir İçişleri Bakanı, yani yürütmenin ikinci insanı sayılır normal kabinede. Yani Başbakan, İçişleri Bakanı gelir arkasına. Çünkü bütün emniyet teşkilatı, bütün kolluk kuvvetleri emrindedir. Valiler emrindedir. Yani bütün Türkiye Valiler, kaymakamlar, bütün Türkiye bürokratik yapı elindedir. Böyle bir açıklama yaptı. Şimdi, bir insanın böyle bir açıklama yaptığı bir ortamda, o ortamda görev yapan insanların hiçbir şekilde objektif bir değerlendirme yapabilmesi mümkün değildir. Hakim savcıların da değildir, kolluk görevlerinin de değildir hiçbir şekilde. Daha sonra Başbakan açıklama yaptı. Saadettin Bey beni bilgilendirdi. Böyle böyle şeyler dedi. O da bir açıklama yaptı. Şimdi İçişleri Bakanı'nın, Başbakan'ın direkt açıklama yaptığı bir ortamda görev yapan insanların psikolojisini düşünün. Biraz önce gelecek kaygısından bahsettiniz. Onların emrinin dışına çıkmaları mümkün değil.

MUHARREM KILIÇ: Yani sadece bu iktidar döneminde böyle baskılar oluşuyor. Geçmiş dönemlerde yok diye kesinlikle böyle bir şey demiyorum ama buna bir objektif kurallar bütünlüğü getirelim diyorum. Bundan sonra da bu iktidar gittikten sonra da diğer iktidara yine bu çaba içine girmesinler. Çünkü hangi iktidar gelirse gelsin, hedeften şey, yargıyı nasıl kontrol ederiz? Nasıl bizim istemediğimiz şekilde oluşumlar içine girmezler? Ve yönlendirme yapıldığı zaman yargı çok tehlikeli olur. Çünkü insanların başına bir şey geldiği zaman tek sığınacakları nokta yargıdır, hakimdir, savcıdır. Eğer hakim ve savcı da birilerinden talimat alır noktaya gelirse, birilerini yönlendirmesiyle, birilerinin baskısıyla icraat yapacak duruma gelirse o zaman insanların sisteme güveni kalmaz bırakın yargıyı. Türkiye Cumhuriyeti'ne güven kalmaz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu noktada tamamlayıcı bir bilgi vermek istiyorum ben. 99 yılında benim müvekkillerim gözaltına alındılar. 7 gün boyunca en ağırından işkencelere maruz kaldılar. Daha sonra savcılığa ifadeye vermeye gittiler ve ifadelerinin hiçbir noktasını, yani noktasını dahi hiçbir şeyini kabul etmediklerini söylediler. Şimdi yani o görevde yapan insanların bir kere bunu bir düşünmeleri gerekiyor. Yani yedi gün boyunca gözaltında kalmış insanlar. Sayfalarca, düzmece ifadeler var ortada şey olarak. Ama sonra geliyor karşısına ve diyor ki ben buradaki ifadeleri kabul etmiyorum. Şimdi şuna bakmak lazım, bir, avukat var mıydı ifade verirken? Yoktu. Avukat yoksa zaten yeni CMK’da biliyorsunuz siz de yakın düzenleyicisiniz. Hiçbir anlamı ifade etmiyor. Velev ki yoktu avukat orada. O zaman o insanın düşünmesi gerekiyor. Yani sen neden bunu kabul etmiyorsun? Poliste ifadeni vermişsin, sayfalarca anlatmışsın. Şimdi bunu neden kabul etmiyorsunu bir sorgulaması lazım o görevi yapan insanların. Gerekiyorsa adli tıbba sevk etmesi lazım. Ne oldu da sen bu ifadelerini kabul etmiyorsun şu anda demesi lazım. Bu yapılmadığı anda Türkiye'de işkencenin ve insan hakları ihlallerinin önüne geçmek mümkün değil. Demin biraz önce bahsettiniz ya siz, bu tür eylemlerin önüne geçebilmek için en ağırından yaptırımlarla karşılık vermek gerekiyor. Gerek bürokratik anlamda gerek yargı anlamında iki manada da. Bürokratik anlamında kolluk görevlisi işkence yaptıysa onu meslekten ihraç etmek gerekiyor. Nitekim o demin biraz önce bahsettiğimiz hanımefendi, karakolda dayak yiyen hanımefendiyle ilgili, o işkenceye yapan polis memurlarını açığa aldılar. Büyük ihtimalle meslekten ihraç edecekler onları gibi geliyor bana.

MUHARREM KILIÇ: Ama ne zaman aldılar Ceyhun Bey? Olay Temmuz'da oluyor. Temmuz'daki olay savcıya intikal ediyor, savcı izliyor, bir şey doktor safhası geçiyor, bilirkişi safhası geçiyor. O aşamalarda hiçbir şey yok. Oradaki işkence yapan polisler, işkenceyi izleyen polisler, hepsi rutin işlerine devam ediyor, hiçbir sorun yok. Usulü şekilde polislere bir dava açılmış, o da şeyden sonra, o kadına önce bir polise mukavemetten dava açılmış, ciddi bir ceza istenmiş. Ondan sonra da sırf gününü kurtarmak anlamında usulen bir de polislere dava açılmış. Ama ne zamanki olay basına yansıdı, tüm Türkiye bu konuda tepki gösterdi. Ondan sonra artık olayın üzerine gidildi. Polisler ondan sonra, kaldı ki o iki polis de bence açık alınması yeterli değil. O işkenceyi izleyen, müdahale etmeyen, onlar orada o kadını döverken diğer taraftan telefonla konuşan, pervazı indiren, dosyayı karıştıran, perdeyi kapatan o insanlar da o işkenceye yardım etmekten, hatta doktor da işkenceye göz yummakta işkenceye yardımdır. Doktor da, oradaki diğer polislerin hepsi de işkence yapmaktan ciddi şekilde ceza almalılar. Ki bundan sonrası için bu caydırıcı olsun. Dediğim gibi hukuk devletinde soruşturmayı savcı yapar. Ama eğer soruşturmayı zabıta yapıyorsa, polis yapıyorsa, jandarma yapıyorsa o artık polis devletine doğru gidiyor demektir. Veyahut da polis devletidir. Yani çünkü soruşturmadan savcının haberi olmuyor. Polis her şeyi hazırlıyor, dosya haline getiriyor, savcının önüne koyuyor, savcı sadece kalemde bir iddianame hazırlayıp davasını açıyor. Böyle bir savcılık müessesesi olur mu? Böyle bir hukuk sistemi olur mu? O yüzden yasaları çıkarttık. Yani bu yasalar gerçekten ciddi bir hukukçunun elinde veya yeteri kadar imkanı olan hukukçunun elinde müthiş sonuçlar doğurur. Ama dediğim gibi bir de şu yönü var, o baştan da söylemiştim, tek başına savcıları suçlamak da doğru değil. Çünkü savcı, bir İstanbul'daki savcılar düşünün. Her biri belki binlerce hazırlık dosyasına bakıyor. Siz burada nüfusa göre, eldeki dosyaya göre, hazırlık dosyasına göre oraya yeteri kadar savcı takviyesi yapmazsanız, o zaman siz de bir anlamda ülkeyi yöneten kişiler olarak bu kaostan siz sorumlusunuz. Yani ülkeyi kim yönetiyorsa ülkenin başında kim varsa bunlara çözüm bulmuyorsa, çünkü Türkiye büyük bir devlet. Türkiye şimdi 12 bin değil de 30 bin hakim savcı alsa bununla Türkiye'ye bir şey olmaz. Ama Türkiye'de adalet ne kadar ciddi gerçekleşirse Türkiye'nin dünya genelindeki ağırlığı da o kadar artar. Sonra bir de biz Türkiye'de iyi yasalar çıkarıyoruz ama bu yasaları biraz da şark kurnazlığıyla çıkarıyoruz.

Bir olay anlatayım. Milletvekili seçildikten sonra siz de bilirsiniz devlet güvenlik mahkemeleri ciddi anlamda sorundu. Sorun yumağıydı. Özel yetkili hakimler, savcılar görev yapıyordu. Doğal yargılama ilkesinin dışında hareket ediyorlardı. Oradaki yargılama sistemi farklıydı falan. Çok ciddi bir şey vardı, tepki vardı. Bu tepki Avrupa'ya da yansımıştı. Avrupalılarda eğer bizimle beraber iş birliği yapmak istiyorsanız DGM'ler kesinlikle kaldırın dediler. O uyum yasalar çerçevesinde uyumla ilgili bu raporlarda. Biz de o dönem komisyondaydık. Dedik ya çok haklı talep, bizim de zaten görüşümüz bu. Çünkü biz uygulamasından geliyoruz. Ben 20 sene avukatlık yaptım ve DGM'lerde çok da davalara girdim. Dedim bunu kesinlikle kaldırmamız gerekiyor. Kaldırdık. Önce anayasa değiştirildi. Anayasadaki DGM'yle ilgili hükümler çıkartıldı. Sanırım 143. maddeydi. Arkasından Devlet Güvenlik Mahkemesi Kanunu gündeme geldi. Onu da kaldırdık. Ama ne oldu? Tekrar devlet güvenlik mahkemelerini geri kurdular. Ceza muhakemesi kanununa özel yargılama sistemi getirdiler. Şu an özel yetkili mahkemeler devlet güvenlik mahkemelerinin tıpatıp aynısı.

Hatta o zaman mecliste bu kanun çıkarken meclis kürsüsünde konuşma yapan tek milletvekiliyim. Dedim ki arkadaşlar bak ayıp oluyor. Bir taraftan Avrupa'yı kandırıyorsunuz, bir taraftan bizim milletimizi kandırıyorsunuz. Devlet güvenlik mahkemelerini kaldırtıyorsunuz, aynı yetkilerle aynı kapsamda yeni bir düzenleme getiriyorsunuz. Ne yaptık? Tekrar özel yetkili mahkemeler getirdik. Özel yetkili mahkemeler ne yapıyorlar? Şimdi diğer her yerde, çoğu illerde kuruldu. Buralarda yeni kadrolar oluşturuldu. Buralardaki yargılama sistemi farklı. Buralardaki tutuklama sistemi farklı. Buralardaki tutuklama süreleri farklı, yeni bir DGM getirdik. Yani bir anlamda olayı normal seyrinde bir türlü götürmek istemiyor. Bu da şuradan kaynaklanıyor sanırım; Biz devlet olarak kendi vatandaşlarımıza yeteri kadar güvenmiyoruz. Eğer biz bunları çok ciddi anlamda denetim altına almazsa bunlar her zaman sorun çıkarır mantığıyla yaklaşıyoruz. Oysa asıl olan bir devletin kendi vatandaşlarına şefkatle, güler yüzle, sevgiyle yaklaşması gerekir. Dövme, yani ailede de bu döverek de çocukları hizaya getirebilirsiniz, severek de. Ama o dövdüğünüz zaman nefret doğar, sevgiden de karşılıklı bir sevgi alırsınız.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Devlet güvenlik mahkemelerinde tabİi avukat olarak çok deneyiminiz olduğunu söylediniz. Hem de meclis adalet komisyonundayken DGM'lerin kaldırılması, o zaman 4422 sayılı kanunun da kaldırılması aynı dönemdeydi herhalde, değil mi? Siz o kanunu hem DGM'lerde avukatlık yapmış biri olarak nasıl buluyordunuz? Niye kaldırıldı?

MUHARREM KILIÇ: Türkiye'de dediğim gibi hukuk normlarının ciddi anlamda oturması için çok sayıda kanunu değiştirdik. Sadece 4422 sayılı yasayı değil. Ama o kanunu değiştirmekle biz sonuca çok da varmış değiliz. Şu anda dediğim gibi bu ceza muhakemesi kanundaki bu özel düzenlemeler onu aratmayacak mahiyette. Şimdi ceza muhakemesi kanununda tutuklama süreler var. Eskiden hiç süre yoktu ama ona bir standart getirilmeye çalışıldı. Ağır cezalık olmayan suçlarda bir yıldı. Ama zorunlu hallerde bu yarı oranda artış yapılabilir denilmişti. Bir buçuk yıla kadar çıkmıştı. Ağır cezalık suçlarda, aslında o zaman biz o yasayı düzenlerken ağır cezalık suçlarda da iki yıl yarı oranda da artırılır, üç yıl olur diye onu kurgulamıştık. Ama sanırım orada bir yazım hatası olduğunu düşünüyorum ben şahsen. Oradaki yasada iki yıl artı üç yıl gibi bir. Yani iki yıl uzatmada üç yıl gibi. Halbuki uzatmayla beraber üç yıl olarak olması gerekiyordu. İki yıl normal tutukluk süresi çünkü bir üst maddede yarı oranda artırılır diyor. Altta da zaten iki yılın yarı oranda artırırsanız 3 yıla tekabül eder. Ama nasıl düzenlemişler? 2 yıl, 3 yıl daha. 5 yıl böyle bir şey olmaz. Zaten eğer kanun koyucu bunu daha üst düzeyde düşünmüş olsaydı baştan bunu derdi ki 3 yıl veya 4 yıl derdi. 2 yıl diyor, 3 yıl daha artış olur demiyor. 3 yıla kadar en fazla olur derken zaten 2 yıl artı 1 yıl 3 yıl oluyordu. Ama şimdi bu da yetmiyor. Özel yetkili mahkemelere dedik ya şimdiki DGM'ler, orada bir de normal tutuklama süreleri 2 kat uygulanır diyor. 10 yıl olarak uygulanır diyor. Yani şimdi siz bir insanı bizim sistemimizde bir insan hangi suçtan yargılanırsa yargılansın, o insan eğer hüküm giyinceye kadar hatta karar kesinleşinceye kadar masumdur. Masumluk karinesi var. Ama siz bu insanı özel yetkili mahkemelerde o kapsamındaki suçlardan dolayı, bu insanlar siz 10 yıla kadar içeride tutacağım daha sonra da artık kim öyle kim kala berat mı eder ceza mı giyer mantığıyla, böyle bir şey olmaz. Bunu hiç kimseye izah edemeyiz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Aslında konuşmanızın başında bir noktaya temas etmişsiniz orası çok önemli. Aynı kanunlar bizde de var Avrupa'da da var. Ama konu uygulamada ve mantık ve olaya bakış açısında bitiyor demiştiniz. Çok önemli bir tespit ve saptama bence Muharrem Bey'in yaptığı bu. Çünkü Türkiye'deki kanunların benzerleri Avrupa'daki farklı ülkelerde de var, Fransa'da da var, İtalya'da da var. Mesela 301. maddenin benzeri Avrupa'nın farklı ülkelerinde de var. 288. madde var. Adli yargılamayı etkilemeye teşebbüs suçu. Bu da var. Mesela Fransız ceza kanunu da var aynı suçun. Ama Fransa'daki uygulamasına veya İtalya'daki uygulamasına baktığımızda bu kanunların hiçbir şekilde insanlara yani fikirlerini açıkladıklarından ötürü bir dava tehlikesiyle olarak geri dönmüyor. Yani mesela Fransa'ya gittiğinizde Nikola Sarkozy'yi çok rahat bir şekilde eleştirebilirsiniz. Onun yaptığı uygulamaların yanlışlığını söyleyebilirsiniz. Basında yerden yere vurabilirsiniz. Tabii hakaret olmadığı sürece yani tezyif diyor kanunda. Bunu yapabilirsiniz. Aşağılama olmadığı sürece, hakarete olmadığı sürece hiçbir sorun yok. Bunu diyebilirsiniz. Ki Nikola Sarkozy Fransa'nın Cumhurbaşkanı, bir numaralı kişisi. Bunu yapabiliyorsunuz. Ama Türkiye'de benzer bir uygulama yaptığınızda veya herhangi bir davayla ilgili, örnek veriyorum, TCK 280 adli yargılamayı etkilemeye teşebbüs suçu. Bir beyanatta bulunduğunuz zaman bir yargılama tehlikesiyle karşı karşıya kalıyorsunuz. Bu çok vahim bir durum. İnsan adli yargılamayı nasıl etkilemeye teşebbüs eder. Yani çok somut delillerin olması lazım bu konuyla ilgili. Çok net delillerin olması lazım. Yani hakime temas edilmeli, sonra çok aracılar konulmalı. Benzeri şeyler olmalı. Yani böyle çok somut, çok net, inkar edilemez kamera kaydı, fotoğraf, para alışverişi. Nitekim biliyorsunuz son bir uygulama oldu. Yargıtay'da ilk defa bir tane hakimimiz anayasa mahkemesinde yargılanmaya başlayacak. Çok somut, çok net deliller olması lazım bu konuyla ilgili. Yoksa insanlar herhangi bir dava sürüyor diye o davayla ilgili Muharrem Bey'in bir fikri var, benim bir fikrim var bir davayla ilgili. Herhangi bir dava olabilir. İsmi önemli değil. O davayla ilgili açıklama yaptı diye bir insanı yargılama tehlikesi altında bırakmak ne hukuk devlet ilkesiyle bağdaşır ne demokrasinin mantığıyla bağdaşır. Hiçbir şekilde bağdaşmaz. Siz bunu yaptığınızda düşünce ve vicdan özgürlüğüne ket vurmuş olursunuz. Kendi anayasanızla çelişirsiniz. Ve netice olarak da şöyle olur; İnsanlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne giderler. Ülkemiz mahkûm olur bu konuyla ilgili. Kendi vatandaşına tazminat ödemek zorunda kalır.

MUHARREM KILIÇ: Ceyhun Bey, bu biraz da şeyden bence kaynaklanıyor. Yargının güvensizliğinden kaynaklanıyor. Yargı demek ki yeteri kadar kendine güvenmiyor. Kendinin her an etkilenebilecek bir pozisyonu bir yap olduğunu düşünüyor, bir, İkincisi de demek ki yeteri kadar dosyadaki delillere güvenmiyor. Eğer sizin dosyanızda o kişinin suçluluğuna yönelik, dört dörtlük, inandırıcı, somut, hiç kimsenin tartışmayacağı delilleri varsa zaten kimsenin onu etkilemesi mümkün değil. Siz sübjektif değerlendirmelerle sonuca varmayacaksanız benim değerlendirmem sizi ne ilgilendirir ki? Siz olayı farklı değerlendirirsiniz, ben farklı değerlendiririm ama önemli olan değerlendirme değil, dosyadır. Yani dosyada sizin, o kişinin suçluluğuna yönelik, sağlam, inandırıcı, hiçbir kimsenin şüphe etmeyeceği sağlam doneleriniz varsa, kim sizi etkileyecek? Böyle bir şey yok. Ama siz dediğim gibi, soruşturmayı polise, jandarmaya havale ederseniz onlar da hukukçu insanlar değil. Onlar bu işin eğitimi alınan insanlar değil. Onlar da kendi mantıklarına göre bir takım delil, kendi kafasına göre düşündüğü delilleri belki onlar delil mahiyetine bile değil. Bir kitaptır, bir dergidir, bir gazetedir veya da bir cd'dir. Yani onları sen delil olarak getirip yığarsan ve onlara göre de sen davayı açacak olursan zaten her an için etkilenebilirsin. Çünkü ortada şey yok, sağlam üzerine hüküm kuracağın bir yapı yoksa her an etkilenebilirsin.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Burada aslında çok önemli bir nokta yine Muharrem Bey temas etti. Şimdi kendine güvensizlik dedi. Şimdi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de bunun tam tersini söylüyor. Diyor ki: Hâkimler, profesyonel hâkimler dünyanın kendine en güvenen insanları olmalıdır diyor. Hiçbir etkiden, hiçbir baskıdan, çekinmeyen, dosya içeriğiyle tamamen bağlı, kafasındaki oluşturduğu hukuki kararı yazıma geçirecek insanlar olmalıdırlar ve öyledirler diyor. Şimdi böyle bir noktada bir hâkimin bir tane beyanattan etkileyeceğini düşünmek..

MUHARREM KILIÇ: Televizyonda bir haber yayınlandı, gazetede bir köşe yazısı, köşe yazarı bir şeyler yazdı diye eğer hakim etkileniyorsa, artık o hakime hakim demek de ne derece mantıklı olur bilemiyorum. Hakim, dört dörtlük bilgisiyle, birikimiyle, donanımıyla, tecrübesiyle, hayat görüşüyle olayı kavrayacak mahiyette olmalıdır. Senin, benim, öbürünün konuşmasıyla veyahut da değerlendirmesiyle bir sonuca ulaşmamalıdır. Kaldı ki zaten demin Ceyhun Bey de söyledi, şu anda en büyük sıkıntıyı Avrupa'da yaşıyoruz. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde yaşıyoruz. Biz şu anda bireysel başvuru hakkını tanıyan ülkelerden biriyiz. Ama orada çok yerlerde sürünüyoruz. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi deyim yerinde Türkiye Cumhuriyeti'nde çalışıyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Rusya'yla başat gidiyor.

MUHARREM KILIÇ: Yani hiçbir devlet kendi vatandaşıyla bu kadar sorun yaşamaz. Ve o sorunların neredeyse yüzde doksanı devletle vatandaş arasındaki sorunlar. Ya siz adalet bakanı olarak o başvuruları bir listeleyin. Konulara bakın, konuları tasnif edin. O konularda yani vatandaşı nasıl rahatlatabiliriz? Onlar gibi düzenleme yapın. Parlamentoya getirin. Bu vatandaşların böyle bir yakınması var. Yani bunlar bu vatandaşlar bu konuda bireysel haklarının yok edildiğini veya bireysel haklarının verilmediğini düşünüyorlar. Bu konuda ne yapabiliriz deyin. Yani parlamentonun görevi, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının haklarını, özgürlüklerini sağlama bağlamak veya onlarla ilgili düzenlemeler, yasalar çıkartmak değil mi? Biz ne yapıyoruz? Biz devlet olarak diyoruz ki, vatandaşa, ben sana hakkını vermem. Veya versen bile aynı konuda diyeninki bin kişi mağdur, yirmi kişi dava açmış. Diyor ki ben yirmi kişinin hakkını veririm, öbür işte geriye kalan hakkını vermem. Ya eğer bir mağduriyet varsa vatandaşın dava açmasını bekleme. Eğer birkaç kişi dava açmış ve sen de o mağduriyetin farkına varmışsan ya o soru çöz. Şu anda Türkiye Cumhuriyeti olarak çok ciddi miktarda tazminatlar ödüyoruz. Bu tazminat bir yana işin maddi boyutu bir de manevi anlamda öyle vasat sıradan devletler konumuna Türkiye Cumhuriyeti'ni sokmuş oluyoruz ki hiçbir kimsenin bunu yapmaya hakkı yok. Burada şeyi de belirtmek istiyorum, özellikle eğer biz Avrupa Birliği'ni hedeflemişsek, o normları yakalamaya çalışıyorsak, artık biz okullarımızda, hukuk fakültelerinde mutlaka uluslararası, Türkiye'nin imzalamış olduğu uluslararası sözleşmeleri ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin içtihatlarını, vermiş olduğu kararları mutlaka ders olarak çocuklarımıza öğretmek durumundayız. Veya şu anda uygulamada bulunan hakimlerimizi, savcılarımızı bir hizmet içi eğitime tabi tutarak o normları bunlara ulaştırmamız gerekiyor. Çünkü artık hukuki normlar anlamında Türkiye'nin Avrupa'yla bir ayrısı gayrısı kalmadı. Çünkü yine bizim dönemimizde değişti anayasanın 90. maddesi. Artık uluslararası sözleşmelerle bizim iç mevzuatımız karşı karşıya kaldığında artık Türk hakimi, Türk savcısı uluslararası normlar uygulamak durumunda. Onlar bir yandan da bizim şu anda iç mevzuatımızın yine üstünde. Ama siz yerel mahkemelerde karar verirken uluslararası sözleşmeleri dikkate almazsanız Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin vermiş olduğu kararları, içtihatları dikkate almazsanız Türkiye tökezler.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bu noktada bir ekleme daha yapmak istiyorum. Şimdi bir hakime herhangi bir beyanattan etkileneceğini düşünmek yani çok özür dilerim hakimin şahsına da hakarettir yani. Koskoca bir hakim düşünün. Yirmi beş senesini, otuz senesini hukuk içerisinde geçirmiş, son derece saygın, son derece kendisine itibar edilen bir insana 3-5 tane beyanatla, birkaç tane beyanatla, gazetede yayınlanan yazıya bu insanın bundan etkileneceğini düşünmek o hakim ve hakarettir bence.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Bunun bir başka yönü var. Sistematik bir yayın yapılırsa bu kastı gözetir. Yani bu etkilemek amaçlı olduğunu gösterir. Kamuda infial vs. gibi gerekçelerle bu sefer yargı kararı etkilenmeye çalışılabilir. Yoksa dediğiniz çok doğru. Düşünce ve ifade özgürlüğünün önündeki engelleri kaldırmak lazım. Türkiye'miz için, demokrasi için, hukuk için çok önemli.

Sayın Muharrem Kılıç çok teşekkür ederiz efendim değerli katkılarınızdan dolayı.

MUHARREM KILIÇ: Biz teşekkür ediyoruz. Gerçekten böyle bir Türkiye'deki yargılama sistemine yönelik, adil yargılamaya yönelik bir program yaptığınız için sizlere çok teşekkür ediyorum Türkiye adına, Türk vatandaşları adına.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Biz de teşekkür ederiz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Şimdi ülkemiz inşaAllah yukarıya da bir ivme kazandı demokrasi anlamında. Eğer ülkemiz bir süper güç olacaksa, dünyaya yön verecek bir devlet olacaksa bunun yolu hukuktan geçiyor. Ne ekonomiden ne siyasetten en başta hukuktan geçiyor. Biz Avrupa ve Batı dünyasının ilerisinde taşıyamazsak, bizi izleyen uluslara bir şey vaat edemeyiz. Öncelikle hukuku esas kılmamız gerekiyor. Bunu vurgulamak istiyorum.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, programımızın gayesi de zaten Türk hukuk sistemine katkıda bulunmak ve ilerleyişine biraz olsun bir nebze olsun fayda sağlama yönündeydi. Tekrar teşekkür ediyorum. Adil Yargı programımızın sonuna geldik. Yeni bir bölümde tekrar görüşmek üzere. Hayırlı günler.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500