ADİL YARGI -3-
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızla Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte. Bugün konuğumuz Cem Murat Sofuoğlu. Efendim hoş geldiniz.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Hoş bulduk.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Kendisi İstanbul Barosu, Avrupa Birliği Hukuk Misyonu Başkanı.
Efendim Avrupa Birliği'nden bahsetmişken Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde Türkiye'den gelen davalarda Türkiye'nin oranı nedir davaların geri dönmesi ve kaybetmesi?
CEM MURAT SOFUOĞLU: Şu anda, geçen haftaydı yanlış hatırlamıyorsam, Türk hakimimiz Işıl Karakaş'ın açıklamasına göre aleyhine başvuru yapılan ülkelerin başında geliyoruz. Bir önceki sene 6 bin küsur olan sayı bu sene 9 bine çıkmış. Birinciliği orada muhafaza ediyoruz. Adil yargılama konusunda mahkum olan ülkelerin arasında ise adil yargılama, yani 6. maddenin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi 6. maddesinin ihlali konusunda da Rusya'dan sonra 2. ülke sırasındayız. İfade özgürlüğü, düşünce ve ifade özgürlüğü konusunda da mahkum olan ülkelerin başına da geliyoruz. Ortada 1. sıradayız. Çok iç acıcı değil tabii durumumuz. O anlamda güzel bir performans sergilemediğimiz ortada.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Sayısal olarak bunda bir istatistik var mı bildiğiniz?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, yine 2002 yılından itibaren bir istatistik var. 276 davanın sadece 16'sını kazanabiliyoruz. Geri kalan 260 davayı kaybediyoruz. Yani %95 oranında Türkiye'nin aleyhine yani devletin aleyhine bir karar söz konusu AİHM’de oransal olarak.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Peki Sayın Sofoğlu, burada bu davaları kaybetmemizdeki etken nedir? Gerçekten yargımızdaki işleyiş hataları mı yoksa başka bir nedeni mi var?
CEM MURAT SOFUOĞLU: Tabii hepsi. Mesela uzun yargılama, Yargılamanın uzun olması, 7 senenin üzerinde bir yargılamanın devam ediyor olması, adil yargılama hakkında ihlali, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne göre. O dava devam ediyor olabilir, sizin lehinize de çıkıyor olabilir ama onun 7 seneyi geçmesi bir yargılamanın, adil yargılamanın yani 6. maddenin ihlali, bu bir. Ama bana göre esas temel sebep, bizdeki yargılama anlayışı. Özellikle hakim ve savcılarımızın karar verirken bireyi gözetmeksizin ifade ve düşünce ifade özgürlüğünde ve diğer suçlarda, örneğin 301 ile ilgili, halkı askerlikten soğutmak suçu gibi suçlarda devleti gözeten kararlar vermesi mahkumiyetimizde bana göre temel bir rol oynayan sebeplerin başında geliyor. Yani bir yargılama anlayışını değiştirmemiz lazım. Bunu İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına uygun hale getirmemiz gerekiyor. Bunun için işte çeşitli projeler var. Şimdi hakimlerimizi, savcılarımızı Strasburg'a götürüp, burada eğitime tabi tutmak belki yanlış olacak. Ama tanıştırmak, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarıyla, uygulamasıyla tanıştırmak gibi projeler var. Uygulanıyor mu bilmiyorum ama böyle bir düşünce olduğunu biliyorum.
Bunun dışında başka ne yapılabilir? İşte şeffaflaşma, tartışıyor olmak bence olumlu hale getirecek bu kararlar, eleştirilmesi, kamuoyundaki yoğun eleştiriler bence önemli. Yani açık toplum olmak. Tabii Türk toplumu, Türk devleti ya da Türk milleti sürekli son yüzyıla baktığınız zaman, yakın tarihimize, hatta şimdi hep çalkantılarla geçmiş. O yüzden bir güvenlik toplumu halindeyiz. Bu da mahkemenin kararlarına yansıyor, hiç şüphesiz.
Şimdi ben düşünüyorum, niye İsveç mahkemesi ya da İsviçre mahkemeleri, ya da ne bileyim, Norveç, Kuzey, özellikle Kuzey'i örnek alıyorum, böyle kararlar vermiyor, mahkum olmuyor. Çünkü orada güvenlik toplumu değil bunlar. Üç hafta önce İsviçre'deydim. Zamanım vardı, Zürich Müzesi'ni gezdim, Ulusal Müzeyi. Son savaşlarını 1856'da yapmışlar. O da iç savaş. Kantondan ayrılmak isteyen, federasyondan ayrılmak isteyen dört kantona karşı, Fransızlara karşı. Şimdi yaklaşık yüz elli seneden fazla bu ülke savaşa girmemiş. Niye böyle bir karar şey yapsın ki? Güvenlik toplumu değil burası. O zaman hukuk ön plana çıkıyor. İsveç 200 yıldır savaşmıyor. Diğer İskandinav ülkeleri sadece 2. Dünya Savaşı'nda, Norveç, Danimarka işgal edildi. Onlar da çok iç çekişmelerden, dış müdahalelerden. Dolayısıyla kararlar orada daha düzgün çıkıyor, hukuk ön plana çıkıyor, birey ön plana çıkıyor. Güneye indiğinizde iş değişiyor. Türkiye'yi eleştiriyoruz, yargılama sistemi. Yunanistan çok mu iyi? Onlar da çok iyi değil. Onlar da devleti koruyan kararlar veriyorlar, ben biliyorum. Yunanlı meslektaşlarından, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarından. Neden? Çünkü orada da bir güvenlik sorunu var. Okuyoruz gazetelerde işte. Gördüğünüz gibi. Generalleri görevden aldı Başbakan. Sıkıntılar var orada da. Şimdi çok ciddi sıkıntılar var. Dolayısıyla bu da mahkeme kararlarını etkiliyor. Sonuçta karar veren hakimler bir insan.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Cem Bey, aslında çok önemli bir konuya temas etti burada. 301'den bahsetti. Yine benzer 288 ve 277 var Türk Ceza Kanunu'nda. 301'de Devlettin ahkam şahsiyesine veya orada makamları görevde bulunan insanlara karşı herhangi bir eleştiride bulunmak 301'e göre mümkün değil. Çünkü hakkınızda bir dava açılma riskiyle karşı karşıya bulunabiliyorsunuz. Yolda gelirken beraber konuştuk Cem Bey'le. Benzer kanunlar İtalya'da da vardı. Değil mi Cem Bey?
CEM MURAT SOFUOĞLU: İtalya'da var tabii. Aşağı yukarı hep kuzey hariç. Bütün Güney Avrupa'da var.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ama yani buradaki uygulaması gibi bir uygulama söz konusu olmuyor. Yani ülkemizdeki gibi bir uygulama söz konusu olmuyor. Cem Bey bahsetti gelirken. Bir Berlusconi'ye yani İtalya Eski Başbakanına herkes istediği gibi eleştiri yapabiliyor. Onun hakkında yorumlarda bulunabiliyor. Ama uygulamaya geldiği zaman o insanlar mahkum olmuyorlar. Bu düşünce ve fikir özgürlüğü çerçevesinde değerlendiriliyor. Ona göre bir kararlar veriliyor. Ama ülkemizde maalesef böyle bir durum olmuyor. Siz herhangi bir beyanatta bulunduğunuz zaman herhangi bir dava riskiyle karşı karşıya kalabiliyorsunuz.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Savcının takdirine göre tabii, şimdi eleştiri demiyor kanun, tezyif, yanlış hatırlamıyorsam, tezyif diyor. Tabii tezyif eleştiriden biraz daha hakaret içeren şey. Peki eleştiriyle tezyif arasındaki çizgi nerede başlıyor? Nerede bitiyor? Bu savcının kafasında bitiyor. Yani savcı bunu bir savcı, yani bu eleştiri değil, bal gibi tezyif kardeşim, hakaret ediyor bu, deyip dava açabilir hakkınızda. Ya da bir başkası açmayabilir, ona göre de farklı düşünebilir. Dolayısıyla çizgi hep gidiyor geliyor. Bence işte sıkıntı burada. Ya bu maddeyi kaldırmak, çünkü zaten hakaret suç Türk Ceza Kanununda. Yani niye ayrıca bunu getiriyor onu anlamıyorum. Diyelim ki birisi Türkiye Cumhuriyeti'ne hakaret etti. Zaten Türk Ceza Kanunu da düzenlenmiş. Hakaret suçu var. Herhangi bir vatandaş ihbar edip ya da Cumhuriyet Savcısı re’sen harekete geçip o kişi ya da kuruluş hakkında dava açabilir. Ayrıca böyle bir hüküm düzenlemenin ne anlamı var? Bence kaldırılabilecek madde. Kaldırılmalı. Çünkü yanlış uygulanıyor.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Benzer bir durum. 288. söz konusu. 288. madde Türk Ceza Kanunu nadir yargılamayı etkilemeye teşebbüs suçunu oluşturuyor. Şimdi siz herhangi bir dava devam ederken onunla ilgili bir beyanda bulunursanız hakkınızda direkt bir dava açılma riskiyle karşı karşıya bulunabiliyorsunuz.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Bu da tam demokrasinin kılıcı yani, tehdit. Yukarıda şey yapıyor, siz o devam eden davayı biliyorsunuz kamuoyunda sürekli devam eden davalarla ilgili yorumlar, düşünceler açıklanıyor. Tabii açıklayacaksın, susacak mıyız? Bu otoriter rejimlerde olur. Yıllarca susacaksınız. Olur mu böyle bir şey? Hele bugünün dünyasında her şeyin şeffaflaştığı, sırrın kalmadığı bir dünyada nasıl olur böyle bir şey? Yargılamak nedir? Etkilemek? Hakime gidip baskı yapmak, onun üzerinde tesirde bulunmaya çalışmak, budur. Ama bu konuyla ilgili tabii haber yapacaksınız, tabii ki yorum yapacaksınız. Dolayısıyla bu da işte savcının düşüncesinde bu suç, bunlar suç işliyor deyip dava açabilir. Yapacağınız herhangi bir yorumla, bir yönelik olarak.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Yazılı metin kanununa uygun buluyor diye değerlendirebilir. Öyle savcı re’sen şey yapabilir.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Tabii yani onun yorumu tamamen, onun yorumuna kalmış. Bunu da çok dar yorumluyorlar. Sağ olsunlar savcılarımız çok dar yorumluyorlar bu kavramı, bu maddeyi çok dar yorumluyorlar bana göre. Halbuki çok daha geniş yorumlayıp, ya bırakın, suç nerede başlıyor? Hakime tesir etmeye çalışmak. O zaman bunu işlet bu maddeyi. Ben eminim, şeyde de var bu benzer maddeler. Diğer Batı ülkelerinde de var.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Fransız Ceza Kanunu'da var.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Orada niye bunları görmüyoruz? Bu suç sürekli gündeme gelmiyor? Çünkü dar yorumlamıyor. Çok daha geniş yorumluyor. Yani herhalde Fransa'da bilmiyorum ama böyle açılan ya bir ya iki son on senede ya vardır ya yoktur. Bir iki tane dava. Bizde daha fazla.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Oradaki davalarda aslında şöyle bir gerçek ortaya çıkıyor; Yani teşebbüsten bahsedilirken gerçek manada bir teşebbüs, yani hakime..
CEM MURAT SOFUOĞLU: Tabii tabii, gerçek. Yani gidecek, işte ulaşmaya çalışıyor, telefon açıyor. Tehdit ediyor, ne bileyim. Gerçek yani, fiili, fiziki olarak. Aracılar koyuyor. Suç ortada. Ya da en azından çok belirgin emareler var. Bugünkü kanunun tabiriyle. O zaman suç ortaya çıkıyor. Böyle herhalde bir tane, iki tane vardır tahmin ediyorum. Bu da büyük skandal olur ülkede. Yani çok ciddi bir suç çünkü bu. Bizde ama yorum yaptınız diye dava açılıyor. Kimsenin de aldırdığı yok. Ya ciddi bir suç bu. Mahkemeyi tesir etmeye çalışıyorsunuz.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani uygulamada daha da trajikomik hadiseler meydana geliyor. Mahkemeye sunduğunuz dilekçelerden ötürü bile adil yargılama etkilemeye teşebbüs ettiniz diye trajikomik sahneler yaşanabiliyor yani maalesef. Yani insanlar mahkemeye dilekçe verdi diyor. Basında bilgilendirici bültenler yayınladılar diye dava riskleriyle yargılama riski altında karşı karşıya kalabiliyorlar.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Şimdi mahkemeye dilekçe veren insan elbette yargılamayı etkilemeye çalışıyor. Yani hakimi etkilemeye çalışıyor. Bundan daha normal, daha olağan ne olabilir? Aksi bunu düşünmek bana göre mantıksız, gülünç hatta. Tabii ki etkilemeye çalışacaksınız. Kendi lehinize olan şeyleri kullanıp, delilleri, iddiaları kullanıp, mahkemeyi etkilemeye çalışacaksınız. Daha normal ne olabilir ki?
CEYHUN GÖKDOĞAN: İddiayı çürütmek için oradasınız.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Tabii, onun için oradasınız. Ya savunma yapıyorsunuzdur ya da şikayetçi konumundasınızdır. Karşı tarafı mahkum ettirmeye çalışıyorsunuz. İki taraf da kendi açısından mahkemeyi etkilemeye çalışıyor. Normal. Biz de avukat olaraktan, Ceyhun Bey ile bunu yapıyoruz. Etkilemeye çalışıyoruz mahkemeyi. İşimiz, görevimiz bu bizim.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. İddianın, atılı iddian, yani sanık tarafındaysak, sanık müdafi isek iddianın doğru olmadığını ispata çalışıyoruz, çürütmeye çalışıyoruz. Karşı katılan vekil isek tam tersini icra ediyoruz. Yani bu işin doğası gereği böyle yani.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Görevimiz bunu emrediyor zaten.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Ama bunu yapıyorsunuz diye, sanık dilekçi sundu diye veya işte bunun bağlamında bir kişi haber bülteni yayınlandı diye veya gazetede bir ilan verdi diye bir dava riskiyle karşı karşıya kalabiliyor maalesef. Böyle trajikomik sahneler yaşanabiliyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: O zaman Türk Ceza Kanunu'nda birçok düzenleme yapılması gerekiyor. Zaman zaman bunlar yapılıyor ama reformlar şu anda hafif hafif olmasına rağmen size yeterli mi?
CEM MURAT SOFUOĞLU: Ben çok düzenleme yapılmasından yana değilim. Mevcut kanunlarla biz bunları götürürüz, yaparız. Büyük ameliyatlara gerek yok. Bence düzenleme yapılması gereken şey mantalite, konsept, yargılama anlayışı, geniş yorumlama. Burada esas düzenleme tabii çok zor insanların düşüncelerini değiştirmek ama bu kavramı yerleştirmek, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kavramını, felsefesini, verdiği kararların anlamını yaygınlaştırmak bence yeterli olacak. Kanunları o zaman, çünkü yorumluyorsunuz. Kanun nedir? Tanımı, genel, soyut, objektif hukuk kuralları. Bu kadar. Genel oluyor, objektif oluyor, soyut oluyor. Bunu kim yorumluyor? İnsan yorumluyor. Ama aynı kanunu işte on sene önce başka türlü yorumluyor. Biliyorsunuz, hepimiz rastlıyoruz. Meslektaşımız Ceyhun Bey de karşılaşıyor. On sene sonra Yargıtay içtihat değişti. Neden? Çünkü zaman değişmiş. Kanun maddesi aynı. O yüzden ben günümüzde artık insan hakları dünyasında yaşıyoruz. Kurallar Suriye'ye karşı çıkıyor. Neden? Çünkü bir devlet kendi insanına karşı suç işliyor diye devletler buna, Birleşmiş Milletler mensubu ülkeler, üye ülkeler, Hatta kendi Arap Ligi üye olduğu ülke karşı çıkıyor. Neden? Suç işliyor çünkü. Kendi insanına karşı. Peki bu, çok uzağa gitmeyelim, 50 seneye gitmeyeceğim. 20 sene önce, 30 sene önce çok aldırır mıydı bunu? Uluslararası camia aldırır mıydı? Gidelim, 1980'lere gidelim. Hiç kimsenin umurunda olmazdı. Ya kendi işi devletin, egemen devlet. İç işleri karışılamazdı. İç işlerine karışılamazdı. Şimdi bal gibi karışıyorlar, iç işlerine devletlerin. Bal gibi karışıyorlar, işte görüyoruz. Ha yani başka ülkelerde karışılmıyor. Evet, bu da var. Yani iki yüzlük de yapılıyor. Doğrudur. İşte Amerika'da kimse karışamıyor Amerika'nın iç işlerine. Ama efendim Amerika'nın iç işlerine biz karışamıyoruz. Dolayısıyla Suriye'de karışmayalım mı diyeceğiz. Hiç olmazsa buna müdahale edelim. Yanımızda oluyor üstelik. Yani dünyada böyle bir anlayış var artık. İnsan hakları diye bir kavram getirmiş, oturmuş gündeminde toplumların, devletlerin. Uluslararası camianın gündeminde. Dolayısıyla bunu biz de kendimize uygulamak zorundayız. Zorundayız yani bundan kaçış yok. Bunu yaygınlaştırmak gerekiyor. Yoksa yasaları değiştirmekten yana değilim ben. Boyuna ameliyat yaparsınız. Onu değiştirelim, olmadı bunu değiştirelim. Uygulayacak olanlar yine öyle uygulayacaklar onu. Siz istediğiniz kadar değiştirin.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Çok önemli bir konuya temas etti Cem Bey, burada aslında insan hakları konusuyla ilgili. Ülkemizin insan hakları karnesi pek olumlu değil bu manada. Bir açılan davalardan da açık bir şekilde görülüyor. Özellikle 98'de 2002 yılı arasında çok açıkçası feci bir durum hasıl oldu ve işkenceler hiç böyle tencere kapağına sığmaz vaziyette. Herkesin anlayacağı ve bütün kamuoyunun bildiği tarzda ortaya çıktı. Bununla ilgili yargılamalar da devam ediyor. Biraz önce yine bir şeye dikkat çekti Cem Bey. Kafaların değişmesi gerekiyor, kanunları değiştirmeye gerek yok diyor. Çok doğru gerçekten. Şu anda mesela siyasi iradenin işkenceye sıfır tolerans prensibi var. O konuda kararlılar. Ama hakimlerimizin de aynı manada buna böyle bakmaları gerekiyor. İşin doğası gereği yani.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Yani vereceği ceza ibreti alem olacak. Ben şeyden yanayım, ceza caydırıcı değildir. Bal gibi caydırıcıdır. Örnek vereyim size hemen. Çok pratik, günümüzden bir örnek vereceğim. Kapkaç olayı hırsızlık suçu kapsamındaydı. 5-6 ay yatıyordu, yatmıyordu bile belki. Şimdi gaspa soktu. Yasal değişiklik yapıldı. Gaspa sokuldu. Kapkaç olayı duyuyor musunuz? Çok seyrektir. Doğru söylüyorsunuz. Aptal mı şimdi adam? Çantayı kapıp açacak. İçinden beş lira ya da yüz lira belki hiçbir şey çıkmayacak. Ama alacağı ceza yirmi senenin üzerinde. Kim yapar bunu ya? Yapmıyorlar. Demek ki caydırıcı olabiliyor.
Aynı şeyi mesela trafik suçları için ben düşünürüm. Artıkça cezalar caydırıcı oluyor trafik suçlarında da. Yani cezayı arttırın. Bu anlamda hukuk devleti değil de kanun devleti. Yani hukuk devleti olmakla kanun devleti arasında bir şey var, nüans var, ince bir çizgi var. Kanun devleti olalım bazı suçlarda. Mesela işte benim için çok önem veririm. Trafik suçlarında kanun devleti olalım. Bire bir uygulayalım. Bakın nasıl caydırıcı olacak. Hiç kimse 20 sene, 25 sene yatmak istemez içeride trafik suçundan dolayı. Alkol ile araba kullanmanın cezasını, iki yıl hapis cezası koyun ertelemesiz. Kim çıkar trafiğe?
CEYHUN GÖKDOĞAN: İşkence için de söz konusu aynı şey.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Aynı şey, insanlık suçu. Evet. Zaman aşımını kaldırın ve uygulayın cezayı. Bakın nasıl kesiliyor. Kim yapar? Niye yapsın adam?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Meslekten atılacağını bilse niye yapsın?
CEM MURAT SOFUOĞLU: Yani kimsenin bir daha şey yapmayacak, madalya vermeyecek işkence yapan adama. Bu anlamda caydırıcı olacağına inanıyorum ben. Ama diğer suçlarda hukuk devleti olmak işte şeydir, ne bileyim bir kavga olmuştur ya da bir aile içinde bir sorun olmuştur. Orada hukuk devleti şeyi sanığın da işte ağır tahrik vardır, işte onun lehine olan şeyleri de düşünerekten cezayı düşürür. Üst sınır değil alt sınırı ya da ertelemeyi vs. tecili, bunlar bu hukuk devleti olmaktır. Yani birebir kanunu uygulamaz. Bu anlamda Amerika Birleşik Devleti de bir kanun devletidir. Okursunuz, işte süpermarkette hırsızlık yaptı, 20 yıla mahkum oldu. Neden? Çünkü üst sınırdan veriyor cezayı. Olur mu ya? Yani hırsızlık yaptı diye bir insana 20 yıl, 15 yıl hapis cezası verilir mi? Kanun devleti olmak bu. Michael Jackson avukatına dört yıl meslekten men, çok ağır bir ceza verdiler. Yargılamayı bilmiyoruz, dosyayı bilmiyorum ama bana göre ağır bir ceza bu doktora verilen ceza. O öldürmedi ki onu. İlaçtır onu ve al dedi bunu. Ama kanun devleti olmak bu. Kara Avrupa'sı ile aradaki fark da, burada da değinmiş olayım. Amerikan hukukuyla, Anglo-Sakson hukukunu ya da Common Law denilen geleneksel hukukla, Kara Avrupa'sı ile Roma-Cermen hukuk sistemi arasındaki fark bu. Biz daha hukuk devletinden olmaktan yanayız. Yani adil karar verme, orada kanun devleti. Cezayı birebir uyguluyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: O zaman hakimlerimizin de daha cesur mesela işkence davalarında. 2000 yılından evvelki yaklaşımla, zihniyetle yani davaya bile yansımıyor idi işkencelerde. Şimdi hiç olmazsa davaların açılmasıyla birlikte hakimlerimizin de daha cesur olması. En azından ilerleyen Türkiye'mizde bu insan haklarını ihlal eden suçlar hiç göz yumulmaması..
CEM MURAT SOFUOĞLU: 90'lı yılların başıydı mesleğimde işte ilk yıllarım. Kadıköy adliyesinde adamı öyle dövmüşler ki yürüyemiyor, polislerin kolunda basamıyor yani taşıyarak getiriyorlardı. Şimdi hakimin önüne çıkıyor bu adam. Sizle konuşurken sohbette söylemiştim. Mecellenin bir kuralı vardır. Bedahatin olduğu yerde delalete itibarı olunmaz der mecelle. Yani deliller çok açıksa artık ispatı arama diyor. Çok açık olan yerde delil arama diyor. Şimdi suç açık ya. Dövmüşler bu adamı. Bu adam kendimi yaptı. Ayaklarının üstüne basamaman haline nasıl getirir bir insan? Hakimin önüne çıkıyor bu. Burada re’sen suç duyurusunu bulması lazım hakimin. Bu adamı gözaltına alanlar kimse falan. Bakın yapsa, böyle yaygınlaşsa bu o zaman yaygınlaşsaydı, şimdi artık olmuyor Allah'a şükürler olsun, bence bu uygulanmazdı. Çok basit adamı yakalıyorsunuz, dövüyorsunuz, ayaklarını vuruyorsunuz. Ondan bir ifade alıyorsunuz. Mahkemeye çıkıyor, onu reddediyor ondan sonra. Bu geçerli değildi o zamanlar. Tabii şimdi uygulama farklı. Ama bu korkunç bir anlayış. Yani demek istediğim, orada hemfikiriz zannediyorum. Bu anlayışın hakimlerimizin daha cesur kararlar verip, dediğiniz gibi ağır cezalar imza atması ki Türkiye yeni taraf oldu. İşkenceyi önleme Birleşmiş Milletler, değil mi? Uluslararası Sözleşme Seçimi Meclisten geçirdi. Bana göre bu da çok olumlu bir gelişme. Bu anlamda ben bunları da tabii kutluyorum, destekliyorum bu tür gelişmeleri, ilerlemeleri. İnsan Hakları Mahkemesi'ne bildiğim kadarıyla çok giden dosyamız yok işkenceyle ilgili, kötü muameleyle ilgili eskiye oranla.
CEYHUN GÖKDOĞAN: 98-2002 döneminde çok inanılmaz derecede bir fazla başvuru var. 2002'den sonra eskiye nazaran bir düşüş var.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Yani o biraz da siyasi kimliklerin bakış açısıyla da alakalı. Mesela 98-2002'de o zamanlar İçişleri Bakanı Saadettin Tantan'dı. Yani o kolluk görevlerinin cesaret bulması ve bu uygulamaları yapmaları biraz da onun üzerindeki bu zihniyetine, bakış açısına bağlı da olabiliyor.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Ama siyasi iradenin bu konuda yön değiştirmesi, o tarih 2002, Avrupa Birliği reformlarının ya da o günkü adıyla, adlandırdığımız şekliyle uyum paketlerinin çıkmasıdır. İlk uyum paketleri arasında da sorguya avukatın girmesi. Tutuklandığı ya da gözaltına alınmadığı andan itibaren avukatın sanığın yanında olması. Şimdi avukat yanında nasıl dövecek? Ya da nasıl kötü muamele yapacak, işkence yapacak? Yapamıyor. Yani uygulama dolayısıyla azalmaya ve giderek yok olmaya başladı. Bu 2002'dir, bunun miladı da. Uyum paketleri İlk uyum paketini yanlış hatırlamıyorsam, 2001'de çıkarttık. 2001'den sonra 8 ya da 9 uyum paketi çıktı. O paketler için de anayasada büyük değişiklikler yapıldı. İlk 41 maddeydi, yanlış hatırlamıyorsam. Mesut Yılmaz dönemiydi. Hiç kimse kendi aleyhinde beyanda bulunmaya zorlanamaz, cümlesi eklendi insan hakları ile ilgili bölüme. Bunun yansıması ceza muhakemeleri kanununda susma hakkını kullanmak yeralan şekliyle ceza muhakemeleri kanununda susma hakkını kullanmak. Okuyoruz gazetelerde görürsünüz. Sanık susma hakkını kullandı diye. Polise de konuşmayabilir. Savcıya da konuşmayabilir. Mahkemede de konuşmayabilir. Neden? Çünkü genel prensip nedir? Roma hukukundan beri gelen, iddia eden iddiasını ispatla yükümlüdür. Kim iddia ediyor? Bu da kamu iddia ediyor. Bu adam suç işlemiştir diyor, o ispat edecek. Ben niye savunayım kendimi? Genel prensip budur. Hayatta da budur, değil mi? Hayat yani toplum içinde de, günlük yaşantımızda da bir iddiada bulunuyorsa birisi o ispat edecektir. Siz de isterseniz savunma yaparsınız. Ama bu size bağlıdır. Şimdi bu düzenlemeler yapıldıktan sonra tabii işkence ve kötü muamele suçları düşmeye başladı. Çünkü artık avukat giriyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Avukat girmediği dönemlerde mesela 99'da karşılaştığımız olaylarda yanında avukat olmadan alınan ifadeler ve işkenceyle alınan ifadeler bir mahkemede karara dayanak kabul edilebilir mi?
CEM MURAT SOFUOĞLU: Eğer delil yoksa ve sanık da “bu benden zorla alındı bu ifade, ben bunu kabul etmiyorum” önce savcıda, sonra mahkeme önünde bunu tekrar ediyorsa alınamazdı, alınmıyordu zaten. Ama polisin yöntemi neydi? Delile ulaşmak istiyor. Yani sanırım gözaltındaki insanı fena muamelede bulunarak silah, mesela bir cinayetse silah ya da bıçak, her neyse ya da uyuşturucu kaçakçısı size mallar nerede? Ona ulaştıktan sonra mahkeme, delil var ortada, hüküm veriyordu. Şimdi bugün gene bir yapılan değişiklik de biliyorsunuz yasal olmayan şekilde elde edilen delil, mahkemede delil olmuyor. Dolayısıyla hüküm veremez, veremiyor. Yani zor bir durum. Sanık, “ya beni döverekten bu silahı söylettiler, bak işkence izi, vurdu da” doktor raporu falan, o silah delil olmaktan çıkıyor. Yani sanık lehine oluyor aslında. Dolayısıyla polisin yaptığı, ya da güvenlik güçlerin, polis diyoruz hep, jandarma da olabilir bu, yaptığı bir işe yaramayacak. Çıkarttığı delil aslında bir işe yaramıyor, zorla bularak çıkarttığı delil. Anlatabildim değil mi? Boşuna. Hatta kendini riske ediyor. Çünkü şikayetçi olursa dava açılacak hakkında. Fena muamelede bulunan güvenlik görevlisi hakkında dava açılacak. Dolayısıyla niye yapsın bunu? Zaten delil olmaktan çıkıyor.
Buna tipik bir örnek vereyim size şeyden. Çok tanınmış bir dava olduğu için söyleyeceğim. Simpson davası. Biz biliyoruz bu adam katil. Ama beraat etti şeyde jüri önünde. Jüri suçsuz buldu. Neden biliyor musunuz? Polis uyanıklık yapıyor orada eldivenler bırakıyor. Delil yaratmaya çalışıyor. İşte o bıçağı kullanırken, çünkü karısının kafasını kesmiş. O eldivenleri kullandı diye şey koymuş, eldivenler. Fakat polis büyük bir hata yapmış. Adamın elleri büyük. Avukatlar şeyi kullandılar mahkemede. Eldivenleri elde girmiyor. Yani orada bırakılan eldivenler adamın eline girmiyor. Delil yaratıldı diye beraat ettirdiler. Bana göre biraz fazla buldum. Yani fikrimi sorarsanız. Göz göre göre o adamın böyle bırakılması o yanlış bir olaydı ama yaratılan delil ya da zorla elde edilen delil, delil olmaktan çıkar. Bir de sanığın lehine olur. Bu da uyum paketleriyle gelen bir şey, uygulama.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Bir kararda aleyhine kullanılamaz.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Hayır.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Örnekleri oluyor, Yargıtay’dan dönüyor sonra.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Yine bir başka örnek vereyim. Benim davalarımda çıktı karşıma. Gizli kayıt. Şimdi beni kaydediyorsunuz. Ben bunu bilerekten kabul ediyorum. Ama beni bilmeden, benim bilgim olmadan, benim bilgim dışında beni kaydedip konuşmayı, aramızdaki sohbeti yayınlarsanız bu delil olmaz mahkemede. Ben burada suç işlesem dahi. Yani işte örgüt kuralım, tüfekle, bombalarla patlatalım falan filan desem dahi bu suç olmaktan çıkar. Mahkemeler bunu dikkate almıyorlar. O kaset geliyor dosyaya. Hiç çözümüne bakmıyor bile. Koyuyor, dosyada duruyor o kaset. Yani benim birkaç davamda oldu bu. Delil olmaktan çıkıyor. Yasa dışı elde edilen delil. Bu da güzel bir uygulama.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu yani işkence davalarında da hakimlerimize, savcılarımıza çok bir görev düşüyor açıkçası. Eskiden kalma bir mantık var. Bir hatadır, bu seferlik çocukları mazur görelim diyor. Yani insanlara işkence yapmak bir hata değil, bir suç. Yani insanlık suçu hem de yani. Basit bir suç da değil. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarının defalarca vurgulanan, bütün dünyaca kabul edilen bir suç yani bir hata değil. Bu ikisi arasındaki ayrımı çok iyi yapmamız gerekiyor. Hata bir insanın bilmeden veya gayri ihtiyari yaptığı bir şeydir. Bir insana bilinçli yapılan bir şey, onu hayatını ondan sonraki 30-40 yılını etkileyecek bir şeyin bir hata olarak değerlendirilmesi mümkün değil. Hiçbir şekilde de mazur görülemez.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Hatayı bir defa yaparsınız. O ikinci, üçüncü tekrardan o kuraldır artık. Hata değildir. Yani bir defa özür dilersiniz. Bir hata yapmışsınız değil mi? Ama iki, üç geliyorsa kural haline gelmişler. Bizde öyleydi en azından geçmişimiz, yakın geçmişimizde öyleydi. Artık bu kuraldan da umarım vazgeçiyoruz. Vazgeçtik. Şimdi hakimimiz neden o tarihte, o tarihlerde devam eden yargılamalarda nasıl kararlar veriyor bilmiyorum ama.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Hala mütereddit davranabiliyorlar.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Ama devleti koruma içgüdüsü var hakimimizde. Biz de yolda sohbet ettik.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Aslında devlet yok burada. Polisler var veya jandarma var.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Ama devleti, polisi güvenlik güçlerini devletin bir şeyi olarak görüyor, parçası, devlet olarak görüyor orada. Yani bu insanlar devleti korumak için yapıyorlar bunu. E ben de bunları koruyayım içgüdüsüyle hareket ediyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Tam tersi, o suçu korumayıp, geçmişin o karanlık uygulamalarının ceza karşılığı olsa, o tam o kötülüklerin kapanıp, yeni güzel hukukun işlediği bir dönemin olduğunu gösteren bir delil teşkil eder o.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Kesinlikle.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Aslında devleti korumuyor burada. Bunu yapmakla devletin prestijini paramparça ediyor.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Ben de aynısını, onu söyleyecektim. Bravo siz söylediniz.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Uluslararası arenada kendi devletimizin, ülkemizin prestijini, insan hakları konusundaki saygınlığını paramparça ediyorsunuz yani. Avrupa Birliği'nde size baktıklarında Türkiye insan hakları ihlallerinin uygulandığı, işkencenin var olduğu bir numaralı ülke konumuna geliyor. Böyle yapmakla hiçbir şekilde ülkemize faydalı bir şey olmuyor.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Bir öyle, prestijine zarar veriyor. İki, maddi olarak da zarar veriyor. Dünyanın parasını ödüyoruz bir de. Yani biz de ödüyoruz. Para nereden ödeniyor?100 bin, 500 bin. Vergilerden ödeniyor. Bizim verdiğimiz Hakimimizin de verdiği vergi, onun da maaşından kesiliyor. O da ödüyor. Yani oransal olarak baksanız, 1000'de belki, 10.000'de, her neyse. 100.000'de bir, ona da düşüyor. Ama herkes ödüyor bu parayı. Yazık günah ya. Yani bir prestij kaybı, iki maddi zarar. Hazineden ödeniyor. O para yurt dışına gidiyor.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Hadi maddi zarar telafi edilebilir belki. Bir şekilde kaynak oluşturabilirdi ama prestiji hiçbir şekilde telafi edemezsiniz.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Tabii onun telafisi yok. Anlamıyorum neden böyle kararlar veriyorlar. Düşünün, ben bunu yapmayayım. Ülkeye aslında zarar veriyorum. Bunu içeride halledelim demeleri gerekirken. Çünkü gideceğini biliyor. İnsan Hakları Mahkemesi'ne gidiyor bu kararlar.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Bu anlamda yargı bağımsızlığı ve yargıç bağımsızlığı konusunda yani yargıçlarımızın üzerinde hukukun dışında psikolojik, ideolojik, mesleki dayanışma, kamuoyu, basın gibi etkiler..
CEM MURAT SOFUOĞLU: Vardır tabii. Olmaz olur mu? Yani onlar da insan. Etkileniyorlar, etkilenir. Normaldir yani. Yargıcımız da insan. Bir emekli olan bir yargıçla geçen gün yemek yedik yakın zamanda, çok güzel bir şey söyledi bana. Ki ben onun karşısında da çıkmıştım birkaç mahkemede. Hatırladım sonra. O da beni hatırladı. “Ben etkilenmemek için taraflara bakmazdım” dedi yargılama sırasında. “Dosyaya bakardım hep” dedi. “Taraflara bakmazdım” dedi. “Avukatına bakardım” dedi. Etkilenmemek için. Çok hoşuma gitti bu. Bunu engelleyen bir şey var mı? Yok. O vicdanen böyle düşünüyor ama bu hanım hakimdi, düşüncesi beni çok etkiledi. Tarafsız olabilmek için. Etkilenirim belki diye bakmıyor yüzlerine. Sonuçta etkilenir tabii. O da insan kamuoyunda haberler çıkıyor falan. Mümkün mü? Amerika'da biliyorsun jüri odaya girer, kapatırlar. Dünya ile teması yoktur. Gazete okuyamazlar, televizyon izleyemezler, etkilenmesin diye. O devam eden davayla ilgili yapılan yayınlardan etkilenmesin diye dünya ile, dış dünya ile ilişkisini keserler jürinin. O kaldığı sürece odada dış dünya ile teması yoktur. Bu da bir uygulama.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Açıkçası yargıçlarımızın cesur olması gerekiyor verdikleri kararlarda. Yani kamuoyu, baskısı veya televizyonda, gazetede haber olacak bu veya benzer şekilde benim üzerime gelecekler mantığıyla hareket etmemesi gerekiyor. Çünkü orada çok önemli bir görev ifa ediliyor. Adaletin tesisi ve sağlanması bakımından çok önemli bir görev. Artık bir insan hakkında bir karar verdiğiniz anda o artık kural haline geliyor. Onun hayatını etkileyecek bir durum haline geliyor. Orada çok cesaretli ve metanetli bir karar vermesi gerekiyor. Herkesi yani adalet duygusunu tatmin edecek bir karar vermesi gerekiyor. Kişilere veya bir takım baskılara göre karar verildiği anda oradaki adalet duygusu zarar görüyor. Kamu vicdanı da zarar görüyor.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Mecellede Abdullah Cevdetpaşa'nın yargıcı tanımı var. Okusanız çok hoş. Mükemmel insanı tanımlıyor orada. “Adil olmalı, fehim olmalı hakîm olmalı” falan diye o güzel eski tür şeylerle ideal insanı tanımlıyor. Buna olmak çok zor tabii. Ama olmaya çalışmak lazım. Ben de katılıyorum Ceyhun Bey'e. Cesur olması lazım hakimin. Bilgili olması lazım. Yaratıcı olması lazım hatta.
Kartal'da bir Ceza Hakimi birkaç sene önce çok güzel bir karar verdi. Sonra beni gazeteler aradı, kararla ilgili görüşümü sordular. Şeyi anlatayım hemen, nasıl yaratıcı Hakim? Ne güzel bir karar verdi. Elektrik suçu, elektrik hırsızlığı. Yani adam kaçak elektrik kullanıyor. Biliyorsunuz suç, bu hırsızlık suçu. Elektrik idaresi yakalamış, adamı çıkartmışlar mahkemeye. Savunma şu; “Benim oğlum çocuğum okula gidiyor. Ders çalışamıyor, karanlıkta nasıl çalışacaksın Hakim Bey?” diyor. “Ben elektriği onun için çaldım” diyor. “Yaptım.” Beraat kararı, işte devlet okutmakla yükümlüdür, şey yapmalıdır, bunu temin etmesi lazım. Elektrik İdaresi'nin bu parayı diğer yollardan, icra yolları, hukuk yolları ve tahsil imkanı varken buraya gelmesi falan diye çok güzel bir karar yazmış. Bu mevcut hüküm, bakın hüküm hırsızlık diyor. Kanun Devleti'nde demin bahsettiğim nedir? Ben kardeşim bakarım, ne yazıyor burada? Ben uygularım bunu dersiniz. Hukuk Devleti Olduğu zaman adil olmak. Demin söylediğim adil olmasın. Yani hukuka uygun karar vermesi. Bunu yorumluyor bu kararı, bu maddeyi hakim beraat ettiriyor. Çünkü adamın sorması çok insani bir savunma. Bana göre öyleydi. Bir hukuk profesörü, benim tersim yorum yapmıştı. Sonra gazetede okudum. Ben destekledim kararı. Yargıda ne karar verdi bilmiyorum. Ama işte hukuk yaratmak budur. Hakim böyle düşünmüş. Hukuk yaratıyor. Çok geniş bakmış. Ben böyle ilerleyebileceğine inanıyorum. Yani okuyorsunuz işte İnsan Hakları Mahkemesi kararlarını. Hatta Amerikan Yüksek Mahkemesi'nin kararlarını okuyun. Şey gibi bir eser, bir bilimsel çalışma yapıyor. Edebiyattan alıntılar yapıyorlar. Shakespeare'den alıntı var. Yani hakim Shakespeare'i biliyor. Onu yazan hakim ya da hakimler Shakespeare'i okumuşlar. Dünya edebiyatından haberleri var. Dünyadaki hukuki gelişmelerden haberleri var. Çok geniş bir perspektiften bakıyorlar. Çünkü hukukçu olmak demek sadece ben kanunları bilirim. Hayır. Siz sosyoloji bileceksiniz, psikoloji bileceksiniz, tarih bileceksiniz, politika bileceksiniz. Geniş bir genel kültürünüz olacak. Yine bir örnek vereyim. Kanada'da hakimlerin terfisi. Yücel Sayman anlattı, eski başkanımızdan. Bir toplantıda söyledi. Kanada'ya gitmiş. Orada hakimler nasıl terfi ediyorlar? Biz de biliyorsunuz onama şeyine göre not sistemi var. Orada bu not sisteminin yanında hakimin yıl içinde gittiği tiyatro, sinema, konser, katıldığı toplantı vs. Bunlar nasıl şey yapıyor? Biletlerini topluyor hakim ve parasını da ödüyor bu arada. Adalet Bakanlığı gittiklerinde bedava şey yapmıyor. Eğer para ödediyse onu da ödüyor. Bakın nasıl şey yapıyor. Konser. Ama çok geniş düşünmesi lazım çünkü hakimin. Böyle bakarsanız bir de iki bakış arasında fark var. Aldığı kitap, kitapların parasını gösteriyor, geri alıyor Adalet Bakanlığı'ndan. Hakim olmak, işte deminki tanım, o fehim, akil diyor. Hakim, adil. Okusanız o tanımı, şeyi vardır. Lütfen bulun. Mecelleyi şimdi Türkçe bastılar. Şimdi mecelle deyince herkes şey zannediyor, beni de şey zannedecekler, şerri hukuku savunuyor falan. Mecelleyi yazarken Roma hukukundan çok faydalanıyor Abdullah Cevdet Paşa, çok kültürlü bir insan. Yazılım tarihi yanlış hatırlamıyorsam 1856 olması lazım. Müthiş bir tanım vardır orada Hâkim'in. İdeal insandır o. Yani sırf Hâkim değil, ben de, siz de, öyle olmazsınız. Herkes o tanımı kendisine hedef olarak belirleyebilir.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Aslında şurada şöyle bir husus var. Şimdi hukuki şey olarak Avrupalı İnsan Hakları Mahkemesi kararlarımız bizim anayasamızın 90. maddesi gelince bağlayıcı.
CEM MURAT SOFUOĞLU: ..90 son fıkra. Ben hazırlanmasına katkıda bulundum. O yüzden çok iyi bildim. Öneri olaraktan biz o tarihte bu 90 son fıkrayı -sözünüzü kestim çok özür dilerim- Ama çok önemli bir fıkradır. Mesud Yılmaz döneminde ilk kapsamlı değişikliktir. O 41 maddeydi yanlış hatırlamıyorsam. Bir madde geçmedi Meclis'ten. 40 madde geçti. Bu maddeydi, 90 son fıkrası. Mealen söylüyorum. 90. Fıkra, uluslararası ilişkileri, uluslararası sözleşmeleri düzenleyen maddedir. Türkiye'nin uluslararası sözleşmelerini, hükmünü uygulanmasını gösteren, belirleyen bir maddedir. Buna o tarihte şey eklenmek istedi. Bir uluslararası insan hakları ile ilgili, bir uluslararası mahkemenin insan hakları ile ilgili vermiş olduğu kararlar iç hukukumuzun üstündedir. Özet bu. Bu o zaman bizim iç hukukumuza müdahaledir diye, yani egemenlik hakkımıza müdahaledir diye geçmedi. Bir tek bu fıkra çıkmıştı. Bu 2003 ya da 2004 yılındaki uyum paketinde gündeme geldi. Biz o zaman TSEV'de Ben, Serap Yazıcı Hoca, Ergun Özbudun Hoca, biz şey hazırladık, tasarı madde hazırladık bunu. Hatta birlikte gittik Serap Hoca ile. Çok saygı duyduğum bir Hocadır. Ergun Hoca da öyle. Burhan Kuzu'ya vermiştik. Anayasa Komisyonu Başkanı. Biz bundan faydalandık dedi. O yüzden çok hoşuma giden, gurur duyduğum bir maddedir o. İç hukukun üstündedir diyor. İnsan haklarına ilişkin olarak verilen kararlar, Uluslararası Mahkeme diye kastettiği tabii, İnsan Hakları Mahkemesi. İnsan haklarıyla ilgili vermiş olduğu kararlar onu geniş tutmuş. İleride başka bir mahkeme de olabilir. Türkiye örneğin şu anda taraf değil. Uluslararası Ceza Mahkemesi'nin kararları da bizim için bağlayıcı olabilecek, olabilir diye geniş tutmuş. Üye değiliz ama, taraf değiliz ama uyguluyoruz. Fiilen uyguluyoruz. Sudan Devlet Başkanı gelemedi. Tutuklama kararı var. Eğer gelse Türkiye gözaltını almak zorunda ve şeye iade edecek. Ceza Mahkemesi'ne göndermesi lazım. Uluslararası Ceza Mahkemesi'ne. O yüzden diplomatik bir şekilde gelme dediler adama. Uyguladı onu Türkiye. De facto. Fiilen olmamasına rağmen, hukuken olmasa bile de facto uyguladı bunu. O nedenle uluslararası bir mahkeme diye geçiyor. İnsan hakları ile vermiş olduğu kararlar iç hukukun üstündedir. Ve bizim iç hukukumuzu yani mahkemelerimizin kararlarının önüne geçiyor.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Burada yani hakimlerimiz AİHM’in kararlarını, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararlarını esas alırlarsa, verdikleri kararlarda hem ülkemizin uluslararası alanındaki prestiji artacak. Hem insan hakları ilerleri işkenceler azalacak. Ülkemizin milyonlarca hatta milyarlarca euro tazminat ödemesini de önüne geçirecek bu konuyla ilgili. Yani vatandaşlarımız da hani onların mağduriyeti de azalacak. Belki başvurmayacaklar hani Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları uygulandığında, mahkemenin kararları uygulandığında hiçbir şekilde başvuru olmayacak belki. Burada çözülmüş olacak konu yani.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Bunları, Ceyhun Bey'in bu söyledikleri çok doğru. Hepsine katılıyorum. Ben bir şey daha eklemek istiyorum. Bir de kimin lehine karar verecek burada? İnsanın lehine karar verecek. Türk insanının. Bizim hakimimiz Türk insanının lehine karar vermiş olacak. Bireyin lehine karar vermiş olacak. Özellikle kamu davalarında örgütler, suç ya da neyse, düşünce ifade özgürlüğü gibi, 301 gibi soyut devletin taraf olduğu davalarda bireyi kayırmış olacak. Yani o terazide ben bireyin kayırılması gerektiğine, yani hakimin eğer bir takdir yetkisini kullanacak imkanı olanağı varsa, bunu bireyin lehine kullanması gerektiğine inanıyorum. Sebep şu; çünkü devlet güçlü. Devlet çok güçlü. Ordusu var, işte güvenlik güçleri var, mahkemeleri var, kurumları var, bürokratik yapısı var. Birey çok güçsüz. Bireyin devlete karşı nesi var kullanabileceği? Yani birey devlet ilişkilerinde güvenebileceği ne var? Yargı. Yargıyla ancak devlete karşı kendini savunabilir. Neyle savunacak başka biri? Değil mi? Öbür türlü devletin siz Devlete şey oluyorsunuz, devlet size lütfederse. Niye öyle olsun?
Benim yani Berlin'de yargıçlar var. Bir saray bahçesine katmak istiyor. Bir olaydır. Yanlış anlatıyorsam lütfen düzeltin. Tanımıyor şey köylü. İşte sen izin vermiyormuşsun diyor. Bahçeni alacağım senin. Sarayın bahçesine katmak istiyor. Bakıyor böyle. Berlin'de yargıçlar var diyor. Şeye güveniyor köylü, yargıçlara güveniyor. Şeye karşı, büyük bir Frederik’e karşı. Bu bir anekdottur, ne kadar doğru bilmiyorum. Bizim birey olarak güvenebileceğimiz yargı. Ama yargı burada devleti savunursa o zaman ben kime gideceğim? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi diyor. 9 bin kişi oraya koşuyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Sizin katıldığınız bir davada Türkiye bir uygulama oldu. Hatta Avrupa'da bu örnek oldu.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Evet. Yetimhane davası. Kısaca özetleyeyim isterseniz. Büyükada'daki yetimhane Rum yetimhanesi. Rum erkek yetimhanesi tam adıyla. Dünyanın ikinci büyük, Avrupa'nın en büyük ahşap yapısı. Gördünüz mü bilmiyorum. Ben bu dava vesilesiyle sonunda gördüm. Karardan sonra gittik oraya. Şu anda tamamen ahşap vaziyette. İçine girilemez, çünkü her an yıkılabilir. Polis bizi o gün uyardı. Hatta dedi, kediler dolaşıyor, biz korkuyoruz yıkılacak diye. Biraz abarttı belki ama. Çünkü 64 yılından beri boş, bakımsız duruyor. Tabiatın merhametine terk edilmiş vaziyette. Bu tapuda Rum Patrikhanesi adına kayıtlı, aynen bu tabir, Rum Patrikhanesi'nin adına kayıtlıyken Vakıflar Genel Müdürlüğü 1903 yılında kaydedilmiş, 3 yılında inşaat yapılmış, o tarihte kaydedilmiş. Bunu da Adalar Tapu Sicil Müdürlüğü'nden öğrendim. Tapu'yu alırken, o gün bilgisini oradan aldım. Alt bilgiyi. Tapu Vakıflar Genel Müdürlüğü mazbut, kendi kontrolünde olan bir vakfın adına tescil için dava açıyor. Bu mülk için, yetimhane binası için. Rum Patrikhanesi'ne karşı açıyor bu davayı. Davayı kazanıyor ve mülkiyeti kendi o mazbut vakıf adına tezhip ediyor. Mazbut vakıf demek, zapt altına almış. Yani kontrolü Vakıflar Genel Müdürlüğü'nün, dolayısıyla aslında mülkiyeti almış oluyor dolaylı olarak. Bu İnsan Hakları Mahkemesine taşındı bu karar ve İnsan Hakları Mahkemesi 1. Nolu protokolünün 1. maddesi, mülkiyet hakkının ihlali. Bu da bir insan hakkı ihlali olarak değerlendirildiğinden, buna hüküm, bu maddeye istinaden bu işlemi geçersiz kıldı ve emredici bir hüküm verdi. Tazminat değil, mülkiyeti iade et hükmü verdi Türkiye'ye yönelik olarak. Bu kararın uygulanması için yine demin bahsettiğim uyum paketleri çıkan, kaçıncı uyum paketiydi hatırlamıyorum. 9 paketten bir tanesinde Hukuk Mahkemeleri eski tabiriyle, Hukuk Mahkemeleri Usulü Kanunu, şimdi Hukuk Mahkemeleri Kanunu oldu adı. 495. maddenin son fıkrasıydı. 495'ti yanlış hatırlamıyorsam. 11. fıkra, bir fıkra eklediler oraya, yargılamanın iadesi konusuna bir fıkra eklendi. Avrupa İnsan Hakları'nın vermiş olduğu, mahkemenin vermiş olduğu kararlar yargılamanın iadesi konudur. Bunu ilk uygulaması ben yaptım. Buna dayanaraktan yargılamanın iadesi davası açtım. Çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararı var. Bu ilginçti. Tabii hakim Adalar Asliyeye Hukuk Mahkemesi hakimi, o da ilk defa karşılaşıyor. Benim için de bir ilkti bu. Hepimiz için ilk oldu. Ben de dedim, bilmiyorum. İlk defa yapacağız bu uygulamayı. Türkiye için bir ilk olmuş oldu. Neticeyi söyleyeyim, yargılama neticesinde. Vakıflar Genel Müdürlüğü taraf oydu çünkü davada, davayı kabul etti. Davayı kabul etmesinin sebebi, eğer siz Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararını yerine getirmezseniz, sizi önce Bakanlar Komitesi'ne, sözleşmeyi okudunuz ama ben de bu vesileyle okumuş oldum. Bakanlar Komitesi'ne getiriyorlar ve oradan sizi ihraca kadar götürüyor. 6 ay içinde uygulamanız lazım. 6 aylık süre doluyordu. Onun dönemde bir an önce koşturaraktan Vakıflar Genel Müdürlüğü aceleyle bunu kabul etti. Çünkü ilk başta karşı çıkmıştı davaya. Kabul etmedi falan. Hatta Rum Patrikhanesi'nin tüzel kişiliği yok diye bir iddiada bulunmuştu. O da ilginç gelmişti. Çünkü tüzel kişiliği yok. Doğru, tüzel kişiliği yok. Hükmü kişiliği yok eski tabirle. Bugünkü tabirle tüzel kişiliği yok. Ama dava açarken var. Yani ona dava açmış o tüzel kişilik olmayan kuruluşa, o dava görülmüş mahkeme tarafından. Yargıtay da onamış bunu. Orada tüzel kişilik var ama o tüzel kişilik olmayan kuruluş dava açtığında tüzel kişiliğiniz yok demişti. Bana da tuhaf gelmişti o zaman. Her neyse, mahkeme davanın kabulüne ilişkin olaraktan hüküm tesis etti ve tapuya gittik, tapudan şeyi aldık. Tekrar adımıza yeni tapuyu tescil edildi Rum Partikhanesi adına ve yeni tapuyu aldık. Böylece Avrupa Konseyi ülkeleri arasında, -eğer yanlış bilmiyorsam- ama araştırdığım kadarıyla bu bilgi doğru 1 Nolu protokolünün yani mülkiyet hakkında ihlale ilişkin verilen bir kararı uygulayan ilk ülke. Yargılamanın iadesi yoluyla uygulayan ilk ülke olmuş olduk. Bu da aslında bizim için ülke olaraktan çok olumlu bir gelişme diye düşünüyorum. Bu anlayışın gelişmesi, yerleşmesi. Çünkü akabinde bu Şubat ayında Bozcaada'da bir uygulama, yine İnsan Hakları Mahkemesi'nin vermiş olduğu bir Rum vakfıyla ilgili, Teodoku Rum Vakfı, bu vakfın Bozcaada'daki manastır, kilise ve mezarlığı, yüzyıllardır kullanmış olduğu mezarlığı işte kadastro kanununa istinaden şeyi teknik şeyi atlayacağım. Sıkmayalım insanları bizi seyredenleri. Maliye hazinesi adına tescil etmiş mahkeme. Türk Maliyesi Maliye Hazinesi adına. Maliye Bakanlığı ya da hazine almış bu mülkiyeti. Merak konusudur benim için. Ne yapacak? Hani manastır, kiliseyi aldı da mezarlığı niye aldı? Onu bir türlü açıklayamadım. Bir gün soracağım, rastlarsam. Mezarlığı niye aldınız diye Rum mezarlığını. Neyse. Bu da İnsan Hakları Mahkemesi'ne taşınmış. Aynı kararı verdi mahkeme. Hatta atıfta bulunaraktan verdi. Yani mülkiyetin iadesi. Bu yılın başında Bozcaada, Asliyeye Hukuk Kadastro Mahkemesi'nde dava açtım. Gene mülkiyetin iadesi. Burada güzel bir gelişme oldu. Onu da paylaşmak isterim. Yani her şeyi demin eleştirdik falan ama güzel şeyleri de söylemek lazım. Benim hep tavrımdır.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Konuşmalarımızın amacı o zaten. Yargıya katkıda bulunmak, gayemiz bu.
CEM MURAT SOFUOĞLU: İyileşmesine tabii, olumsuz olduğu kadar olumlu şeyleri de söylemek lazım. Dava devam ederken Çanakkale Valiliği'nin yazısıyla dava devam ediyor. İşte delilleri topluyor mahkeme, tapu kayıpları gelirken. Üçüncü dersiydi, yanlış hatırlamıyorsam. Çanakkale Valiliği Bozcaada Kaymakamlığı'na yazı yazıyor. Bozcaada Kaymakamlığı, Maliye oradaki İlçe Müdürlüğü'ne yazıyor. Maliye Bakanlığı. Mülkiyeti iade ettiler. Geri verdiler. Tescil etti. Böylece bildiğiniz gibi konusu kalmayan davanın reddine demedi mahkeme. Genellikle öyle derler diyorsunuz. Konusu kalmayan davanın, çünkü dava sırasında Maksat hasıl olmuş moldu eski tabirle. Konusu kalmayan davada karar verilmesine yer olmadığını diye, o da yani kibar bir hüküm bence oldu, reddedemedi. Çünkü reddederse belki şey veremeyecekti, bana bekar ücreti verdi. Davanın açılmasına makam-ı maliyesi, Mali Bakanlığı ya da hazine sebebiyet vermiş olduğundan dolayı vekalet ücreti verdi. O nedenle herhalde demedi. Ama gene de kibar bir şeydi. Karar verilmesine yer olmadığına diye davayı bitirdi. Yani mülkiyeti biz almış olduk. Bu da olumlu bir gelişme. Yani Türkiye, İnsan Hakları Mahkemesi kararlarını o yasal süresi içinde uygulaması, -yanlış hatırlamıyorsam 6 ay belki 3 ay olabilir, tereddüt ediyorum- uyguluyor. Bu gerçekten güzel bir şey.
Ama demin konuştuğumuz, biraz önce konuştuğumuz gibi, niye gidelim İnsan Hakları Mahkemesi'ne? Biz bunu burada çözelim. Bunu gitmeden halledelim. Bu konuda bir gelişme faydalı olabilir diye düşünüyorum ben. Son anayasa değişikliğinde, referandumda, biliyorsunuz, İnsan Hakları Mahkemesi'ne gitmeden önce anayasa mahkemesine başvurma yolu açıldı. Uzlaşma değil, siz memnun değilsiniz karardan, çıkan karardan. Yargıtay'da onamış bunu. Bir de Anayasa Mahkemesi'ne gideceksiniz. Bu yol açık şu anda. Fakat kanunu henüz çıkmadığı için, uygulama kanunu ve teşkilat kanunu, tabii Anayasa Mahkemesi'nin bunu nasıl uygulayacak falan, buna ilişkin bir kanun, şu anda hazırlığındalar. Ben üniversitedeki arkadaşlarımdan biliyorum. Bu kanunu hazırlıyorlar. Artık Türk insanı Yargıtay'da ceza, ceza ya da hukuk davası her neyse kesinleştikten sonra önce Anayasa Mahkemesi'ne gidecek bir kere daha. Yani bir süzgeçten geçirecek. O 9 bin şeyi azaltmaya çalışıyor idare, hükümet, bizi yönetenler dosya sayısını azaltmaya çalışıyor. Anayasa Mahkemesi bir daha onu yorumlayacak. Nasıl yapacak? Tabii Yargıtay buna çok kızıyor. Haklı olaraktan aslında bizim üstümüze bir mercie çıkmış oluyor diyor. Yüksek mahkeme oluşturmuş o zaman. Yani yüksek mahkeme değil onun da yükseğin yükseği çıkıyor. Hakikaten onu nasıl ayarlayacaklar onu ben de merakla bekliyorum. Diyelim ki Anayasa Mahkemesi o kararı onanmış kesinleşmiş olan kesin hükmü nasıl yorumlayacak nasıl düzeltecek ben de merak ediyorum. Ama böyle bir yol da çünkü var batıda uygulamaları var bunun Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvuru ama sadece insan hakları ile sınırlı. İnsan hakları ihlali ile sınırlı olarak gidebilecek buna.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, Ceyhun Bey'in de dediği gibi hakimlerimizin kendi tashihi kararıyla yani gerekirse bir yargılama sırasında olan bir hak geri vermeyi cesurane bir şekilde adilane bir şekilde hakimlerimizin kararlarıyla tesis edilmesi adaletin en güzel en doğru yol.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Zaten verildiği anda sorun çıkmıyor burada. Verilmediği anda sorun çıkıyor.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Ben şeyi de düşünüyorum. Yani bu mesela Anayasa Mahkemesi'nin bu uygulaması, bu tür iç denetim yollarının sıklaştırılması kararları verirken daha da dikkatli olmaya Yol açacak hakimlerimizi, Yargıtay’ı. Aman daha dikkatli olalım, şey yapmayalım. Bunu anlıyorum. Yargıtay da büyük bir yük altında. On binlerce dosya var. Hakikaten çok zor durumları.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, bugünlük vaktimizin sonuna geldik. Ama ekleyeceğiniz bir şey varsa onu da alıp programı bitirelim.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Son söyleyeceğim; daha çok hukuk diyorum ben. Ve bu anlamda da çok olumlu buluyorum, İnsan Hakları ile özellikle uygulamaları. Bütün bu eleştirilere, her şeye rağmen, hiç olmazsa eleştirebiliyoruz.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bir cümle ekleyeyim; Ekonomi Bakanı, Sayın Ali Babacan, artık Avrupa Birliği ciddi manada artık bizim gözümüzde hedef kriter değil” dedi. Ben bunu ufuk manasında da Avrupa Birliği kriterlerinin üzerine çıktığımızı umuyorum yani.
CEM MURAT SOFUOĞLU: Çok güzel bir yorum katılıyorum. Çok güzel dikkat etmişsiniz. Çok doğru
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Adil Yargı programımızın sonuna geldik. Sayın Gökdoğan ve Sayın Sofuoğlu’na teşekkür ediyorum. Yeni bir programda birlikte olmak umuduyla, hoşça kalın.
A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500
