ADİL YARGI -4-
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda sizlerle birlikteyiz. Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte. Bugün konuğumuz Sayın Mete Göktürk. Hoş geldiniz efendim.
METE GÖKTÜRK: Hoş bulduk, teşekkür ederim.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Sayın Mete Göktürk, Türkiye'nin değerli hukukçularından Devlet Güvenlik Mahkemesi Savcılığı yapmış. Aslında yazarlık, karikatüristlik, heykeltıraşlık çok yönlü sanatçı kişiliği de olan bir insan. Ancak bugün biz hukukçu kimliğiyle kendisine ağırlıyoruz.
Hukukun sorunlarından bu programda bahsederken, tabii gayemiz hukuk devleti olan Türkiye'mizin yargı sisteminin iyileştirilmesi yönünde katkıda bulunmak. Sizin de değerli yazılarınız, kitaplarınız var Yargı sisteminin içindeki sorunlarla ilgili. Şimdi Türk hukuk sisteminde bazı ilerlemeler oluyor. Kanun değişiklikleri, yapısal değişiklikler. Bu ilerlemeler günümüzde yeterli mi? Ve eski sorunları da göz önünüze aldığınızda daha neler yapılması lazım? Sorunlar neler?
METE GÖKTÜRK: Sorunlar neler demeden önce bir kere bazı kavramları tekrar gözden geçirmemizde yarar var diye düşünüyorum. Adalet ne demektir? Hukuk ne demektir? Hukukun üstünlüğü ne anlama gelir, hukuk devletinden neyi anlıyoruz. Dolayısıyla bunların demokratik bir toplum içerisindeki konumları nedir ve Türkiye'deki konumları nedir?
Adalet dendiği zaman birçok düşünür şöyle tarif ediyor: “Hakka ve doğruluğa saygıyı temel alan bir ahlak ilkesidir” olarak tanımlanıyor. Dolayısıyla da adalet en çok toplumda ezilenlerin işine yarayan bir kavram, tarihten beri bunu söylüyorum. Çünkü güçlülerin sınırsız güç kullanmalarının önüne geçen en büyük ilkelerden bir tanesi. Onun için de en totaliter toplumlarda bile diktatörün, kralın, imparatorun bile adil olana sevilmiştir. Ona daha çok saygı duyulmuştur, o anılmıştır.
Hukuk ise toplumun tümünü düzenleyen kuralları ve yaptırımı olan kuralların tümüne verilen isim. Yani insan ilişkilerini toplumda insan arasındaki ilişkileri düzenleyen kurallar neyse bunları belirleyen ve yaptırımı olan, yani ahlaktan farklı olarak yaptırımı olan kurallardır. Hukukun mutlaka adil olması gerekir. Eğer toplumda bir harç görevi görüyorsa, toplumu bir arada tutan bir faktörse hukuk, dolayısıyla bunun kesinlikle adil bir hukuk olması gerekir. Yani orada yürürlükte olan hukuk geçerlidir. Bunun insanlar tarafından benimsenmesi ancak şu koşula bağlıdır; O toplumdaki üretim biçiminin, üretim ilişkilerinin bir yansıması olan kurallar şeklindeyse toplumca bilimciler öbür türlü dışlanır. Öbür türlü yaşamasına imkan yok. Kadim olan yasalar vs. işte bu yüzden olur. Tabii burada toplum derken, toplumluğu sadece yerel bir grup olarak düşünmemek gerekir. Veyahut da bir ülke sınırlarıyla sınırlı değil. Bütün dünyayı bir toplum olarak düşünmek gerekir. Ve hukuk da onun için değişkendir. Her zaman için geçerli olan bir hukuktan söz edilemez. 19. yüzyılın hukuku farklıdır. Daha orta çağın çok farklıdır vs. Sanayi devriminden sonra gelişen yeni sosyal sınıfların ortaya koyduğu hukuk daha farklı bir hukuktur. Özgürlükler dediğimiz temel hak ve özgürlüklerin kaynağı da zaten sanayi devriminden sonra ortaya çıkan iki sosyal sınıfın çıkarları doğrultusunda ortaya çıkmıştır. Daha doğrusu önce sermaye sınıfının sermayesini alabildiğini genişletmek arzusunun tezahürü olarak bir takım temel hak ve özgürlüklerin varlığından söz edilmiş. Bunlar işte mülkiyet hakkı, konut dokunulmazlığı hakkı, seyahat hakkı, fikir özgürlüğü, ifade özgürlüğü gibi kavramlar ortaya atılmış ve bunlar bir takım uluslararası belgelerde de yer almışken daha sonra bunların yetmediği, çünkü bunların bazı insanların içi boş laflardan ibaret olduğu görülmüş çalışanlar için özellikle. Denmiş ki, biz köleler gibi çalışıyoruz, seyahat özgürlüğü olsa ne olacak? Benim adım atacak ne param var, ne imkanım var, ne bilmem neyim var. Herhangi bir fikir üretmek için zaten bir eğitimim olması lazım. Benim eğitimim yok ki fikir özgürlüğümün bana bir faydası olsun gibi bir takım itirazlar sonucu veya kanlı mücadeleler sonucu işçi sınıfının, bunların içi doldurulmaya başlanmıştır. İşte toplu sözleşme hakları, grev hakları, küçük çocukların istismarını önleyen yasalar vs. gibi bir takım sosyal haklar katılmış. Dolayısıyla demokrasi yani liberal ideolojinin devlet yönetimine yansıması olan demokrasi artık herkes için, her sosyal sınıf için bir kazanım haline dönüşmüştür. Yani bugün sosyalist ilkeleri savunanlar da demokrasiyi savunur. Kapitalist ülkeleri savunanlar da demokrasiyi savunur duruma gelmişlerdir. Bunun kurumlarıdır hukuk devleti, hukukun üstünlüğü.
Hukuk devleti hukuk kurallarının egemen olduğu bir toplum demektir. Ve dolayısıyla bu hukuk kurallarının da sadece yasalar değil, evrensel anlamda benimsenen kurallara uygun bir şekilde olması gerektiği ve özlemini ifade eder. Ve işte bu kuralların geçerli olduğu, yani Ahmet'in, Mehmet'in isteğine göre, kişilere göre hukukun lastikli olarak kullanılmaması gerektiği, herkese eşit şekilde uygulanması gerektiğinin de bir göstergesidir. Hukuk devleti kavramı. Hukukun üstünlüğü de bunu tamamlayan bir sözcüktür. Yalnız günümüzde yanlış anlaşılan bir şey vardır. Hukukun üstünlüğünü ne yazık ki bazı hukukçularımız hala yargının üstünlüğü şeklinde yorumlamaktadırlar. Oysa ki kuvvetler ayrılığı sisteminde temel dayanaklarından biridir demokrasilerin. Temel dayanaklardan biri olan kuvvetler ayrılığı, hiçbir kuvvetin diğerinin yetki alanına tecavüz etmemesini öngörür. Gerçi Yargı, sonuç itibariyle siyasi iradenin ortaya koyduğu kuralları uygulamak durumundadır. O bakımdan üstün olan güç, yani eşitler gibi görünenler arasında üstün olan güç yasama organıdır. Yani yasamanın, yasama yetkilerini belirleyen, yargının yetkilerini belirleyen, onun uygulaması gerektiğini, kuralları belirleyen en büyük güçtür. Ama onun belirlediği kurallar içerisinde hareket eden yargıya da asla müdahale edemez. İşte Kuvvetler Ayıları bu anlama gelir. Ve bütün bunlar demokrasinin vazgeçilmez kurallarıdır.
Şimdi yine demokrasinin vazgeçilmez kurallarından bir tanesi de yargının tarafsız olması için bağımsız olmasıdır. Dünyanın her tarafında hangi şeyde olursa olsun yargının tarafsız olması aranır. O bakımdan da ta orta çağlardan beri yargıçlara ayrı bir yetki verilmiştir. Bir de bu da toplumda benimsenebilmesi için, adil olduklarının kanıtlanması için yapılmış bir şeydir. Tabii demokrasilerde bu çok daha net bir şekilde ortaya kurulmuştur. Tarafsızlık ilkesi kesinkes bir yargıda bulunması gereken bir ilkedir. Bunun için de yargılayan insanların bağımsız olması gerekir diğer şeylerden, diğer güçlere karşı bağımsız olması gerekir. Yoksa yargıçlara bir ayrıcalık tanımak için tanımış şeyler değildir yargı bağımsızlığı. Yani onları farklı bir yere koymak amacıyla yapılmamıştır. İnsanların daha adil yargılanmaları, haklarına daha çabuk kavuşmalarının temin için, yani tarafsız yargılanmaları, adil yargılanmaları için konulmuş müesseselerden bir tanesidir.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: O zaman eşitlik prensibine göre söylediğiniz gibi bir yüksek yargı mensubu da bir vatandaş gibi gerektiğinde yargılanabilmelidir.
METE GÖKTÜRK: Kesinlikle. Kesinlikle yargılanmalıdır. Şimdi ona geleceğiz zaten. O konulara biraz değinmekte yarar var.
Biz de cumhuriyette bir takım kurumlar, demokratik kurumlar, Avrupa'daki gibi bir sanayi devrimi aşamasından, onun mücadelelerinden geçerek ya da bir aydınlanma çağını yaşayarak benimsenmiş şeyler değildir. Batı'nın teknolojisine ihtiyaç duyan, ta tanzimattan bu yana Osmanlılardan başlayan bir Batı'ya yöneliş, sırf önce askeri sanayiyi de geri kalmamak amacıyla Batı'nın teknolojisini almış. Daha sonra da giderek onların kurumlarını da almadan bu işin olmayacağı kavranmış. Onların kurumları da işte Padişah tarafından ya da işte daha sonra Cumhuriyet'in kurulmasından sonra da Cumhuriyet yöneticileri tarafından bizim de olsun diye o kurallar getirilmiş ve bizim toplumumuzun üstüne monte edilmiştir. Bu bakımdan da bazı eğretilikler, tam yerine oturmamışlıklar vardır. Yani bu elbise bu bedene pek uymamıştır açıkçası. Bazı yerlerine potluk yapmış, bazı yerlerine küçük gelmiştir vs.
Bu bakımdan da temel olarak o batıdaki bütün kurumları müesseseleri benimsememize rağmen, ki hakikaten bu 85 senelik cumhuriyet döneminde hemen hemen batıdaki bütün kurumlar Türkiye'de de kabul edilmiş demokratik kurumlar. Anayasa mahkemesinden, bir zamanlar çift meclisinden tutun Da Anayasa Mahkemesine kadar. Danıştayı, Yargıtayı, buna benzer yargı kurumlarından, Sayıştayı, vs. hepsi Türkiye toplumunda da yer almıştır. Ondan sonra Anayasamızın 138 ve 139. maddeleri açıkça kuvvetler ayrılığı ilkesini benimsemiş, yargıçlara hiçbir makamı merciin emir veremeyeceğini, işte meclise bu konuda soru sorulamayacağını, yapılan yargılama konusunda görüş bildirilemeyeceğini, bunu ceza kanunlarımıza da takviye ederek bir takım kuralları getirmiş. Ama ne var ki bundan kaçmak için de bazı açık yollar bırakılmıştır. Bir tanesi mesela en basitinden başlayalım. Bir diyelim, parlamenter dokunulmazlığı. Kürsü dokunulmazlığı da sınırlı kalması gereken dokunulmazlık, parlamenterin işlediği hemen hemen tüm suçları kapsar hale getirilmiştir. Ve bu çünkü politikacıların işine gelmiş bir durumdur. Onun dışında bir zamanlar, yakın zamana kadar bir memurun muhakemat kanunu vardı. Yani devlet memurları yargının denetimi dışında tutulmuştur. Yani yargının alanı giderek daraltılmıştır anlamına söylüyorum bunu. İşte yüksek yargı mensuplarının veya yüksek öğretim görevlilerinin yargılama usullerindeki özel prosedürlere falan hiç değinmiyorum.
Diğeri, sırf yargı güvencesini teminatını altına almak için konulmuş olan Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu'nun bugüne kadarki işleyişini hepimiz biliyoruz. 159. maddede düzenlenmiştir, hakimlerin işlerini yapacak olan İdari Kurul, Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu'dur. Bu son değişikliğe kadar beş Danıştay ve Yargıtay üyesi ve iki de bakan ve müsteşardan olacağı bir kuruldu. Bir kurulda karar veriliyordu. Bu kurulun seçilmesinde hiçbir yargıcının, yargı mensubunun katkısı falan da söz konusu değildi. Bu kurulun verdiği kararlar kesindi. 159. son maddesi. Son fıkrasını bir cümleyle kurulu tam anlamıyla tasarruflarını yargı denetimi dışında bırakmıştır. Yani bir odacı, bir mübaşir, bir haksız işleme maruz kaldığı zaman idare mahkemesine başvurabilirken, Danıştaya gidebilirken bir yargıç bu haktan yokuşun kalmıştır. Böyle bir yargıcın özgür davranması, korkusuz davranması, bağımsız davranması, güvence altında olması söz konusu olabilir mi? Nitekim bunu örneklerimde gördük. Bu, Hakimler Savcılar Kurulu'nun durumu bu.
Sonra bakan şeyde iddia ve savunma arasındaki dengesizlik. Bu da kutsal devlet anlayışının bireye önem vermekten çok, bireyin temel hak ve özgürlüklerini savunmaktan çok, yargıcının görevi sanki devleti korumak gibi düşünülmüştür. Bu da adil yargılama önündeki büyük engellerden bir tanesidir. Bunun en büyük örneklerinden bir tanesi savcılık savunma avukatının konumlarıdır. Ve savunma hakkının tam anlamıyla kısıtlanması anlamına gelir. Yani kürsüdeki yerlerinden bahsetmiyorum ben. Yetkilerinden bahsediyorum. Delil toplama yetkilerinden falan, bu konularda iyileştirmeler yapılmakla beraber hala da bu devam etmektedir. Hala da bu farklılık pek çok avukat tarafından ki dile getirilmekte ve şikayet edilmektedir. Haklıdırlar. Savunma hakkı çünkü en kutsal haklardan bir tanesidir. Oysa Cumhuriyet Savcıları, kamunun avukatlarıdır. Kamunun çok fazla savunmaya ihtiyacı yoktur açıkçası.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Aslında bu noktada genel olarak sorunlar şu şekilde ortaya çıkıyor. Dediği gibi Mete Bey’in, kamunun elinde gerçekten çok büyük imkanlar var. Kendi iddiasını ispata yönelik de gerçekten çok büyük imkanlar var. Yalnız Türkiye'nin belli bir döneminde bu imkanlar hukukun içerisinde değerlendirilmedi. Kolluk makamları tarafından, Cumhuriyet Savcıları tarafından iyi değerlendirilmedi. Yani tüme varımsal bir şeyden, tümden gelim yani ikrara, zorla ikrara, işkencelere yönelik bir takım yanlış uygulamalar oldu Türkiye'de. Özellikle 98 ve 2002 yılları arasında bir dönemde böyle bir uygulamalar oldu. Gerçekten de yani savunma hakları olabildiğince ve olabildiğince ihmal edildi ve arka plana atıldı. Bu yani avukatlar açısından da yani savunma açısından da çok büyük zorluk oluşturdu. Özellikle sanıklar açısından da çok büyük zorluk oluşturdu. Çünkü insanlar işkenceye maruz bırakıldığı için yapacak bir şeyleri kalmadı. Allah'tan yeni CMK'da yeni bir düzenleme oldu. Yani müdafiye hazır bulunmaksızın alınan ifadelerin hiçbir şekilde mahkeme esnasında, huzurunda kabul edilmemesinin halinde onu mahkeme değerlendirmeye alamayacak diye bir hüküm getirildi. Yoksa birçok sanık yargılandığı davada mahkum olma tehlikesiyle karşı karşıya kalacaktı.
METE GÖKTÜRK: Şimdi tamamlamak açısından söylüyorum söylediğinizi. En büyük yaralardan bir tanesi de yargıyı idarenin güdümüne sokan şeylerden bir tanesi de adli kolluğun olmaması. Düşünün İçişleri Bakanlığı'nın emrinde bir polis ve jandarma teşkilatı var. Dolayısıyla İçişleri Bakanlığı siyasi erkin bir önemli unsuru. Şimdi sicilleri, terfileri, tayinleri doğrudan doğruya bu kuruma bağlı olan bir kolluğun adli görev yapsa bile ne derece yargıyı dikkate alacağı, ne derece kendi amirinin dikkate alacağı açık bir gerçek. Yani öyle olaylara tanık olduk ki ben 30 senelik meslek yaşamı boyunca. Bazen polis kendi aleyhine sonuç doğuracak bir olayda bir belgeyi senelerce adliyeye göndermeyebiliyor. Bunun en açık örneğini şeyde gördük. Bir üniversite önünde bir yetmişli yıllarda bir katliam yapılmıştı. Tarihini tam şimdi şey demiyorum. Öğrencilere ateş edilmişti. Bununla ilgili soruşturma seneler sürdü. Seneler sürdü. On seneden fazla sürdü. Sonra zaman aşımıyla da ortadan kalktı. Şimdi burada soruşturmayı yapan arkadaşlardan edindiğim şeyi söylüyorum. Bir belgeyi, otuz bir polisin adresini, olaya karıştığı iddiaların bir polisin adresini senelerce getirtemedik diyorlar. Sırf ve bulamadık sonuçta. Yoktur, tayin olmuştur, nereye gittiği bilinmemektedir, tayin olduğu yeri genel müdürlükten sorun vs. Bir mesleki dayanışma. Ama bir adli kolluk söz konusu olsa bunlara eminim ki imkan kalmayacaktır. Çünkü sicili de tayin ve terfi de bağımsız bir yargının elinde olan bir kolluk gücü olacaktır. Bunun politik etkilerden de uzak kalması çok daha kolay değil ve bir uzmanlık alanı haline dönüşecektir. Yani kriminal polis dediğimiz suç konusunda uzman olan insanlar haline gelecektir. Teknolojik imkanlardan yararlanarak suçluları ortaya çıkartmaya çalışacaklardır. Ya da amirine yaranmak için değil.
Oysa şu olayın failini bulayım da nasıl bulursam bulayım. İster gerçek olsun ister şey olsun diyen bir adam halde işgüzar da davranabilir. Bunu yapıyorlar diye kimseye suçlamıyorum. Kolluk güçlerine de suçlamıyorum. Ama bu sistemin getirdiği yaralardan bir tanesi. Bunu yapmak, bu yeni bir problem değil.
Hiç unutmuyorum. Ben mesleğe girdiğimden beri bu söz konusu olurdu. Kırk sene oldu. Kırk sene önce, kırk beş sene önce de adli kolluktan söz edilirdi. Doğru kurulsun, kurulması gerekir denirdi. Asla öyle bir girişimde bulunulmadı. Asla onun altyapısı hazırlanmadı bunca yıldır. Ve hep geçiştirildi. Güvenilmiyordu açıkçası. Yani politik güçler, politikayı elini tutan güçler, iktidarlarının paylaşılmasına razı olmuyorlardı. Bunun sonucu olarak da yargının daha fazla işlerle karışmasını istemiyorlardı. Onun için onun yetkilerini sınırlamak, Ondan sonra biraz kontrolü de ellerini de tutmak gibi bir eğilimleri vardı. Ne kadar anayasada, yasalarda yazılsa da bu kaçınılmaz bir şeydi.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Ben şöyle bir şey hatırlıyorum. Sizin de devlet güvenlik mahkemesi savcılığı yaptığınız yıllarda o zamanlar yani kolluk kuvvetlerinden savcılık makamlarının bu tür sıkıntılarına dair, o zamanın devlet güvenlik mahkemesi başsavcısı dönemin Organize Suçlar Şube Müdürü Adil Serdar Saçan için bakanlık makamını görevinden değiştirmesi, yani hem gözaltında bulunan şahıslara muamelesi hem üstlere olan amirlere olan savcılara olan emir almadan iş yapması ve bir takım usul hataları ve kasıt şeyleri gözettiği için Bakanlıktan görevden alınmasına dair yazı yazdığını biliyorum. Evrakı da görmüştüm ben. Bu tür sıkıntılar da olmuştur.
METE GÖKTÜRK: Tabii yaşandı. Bakın daha eski bir yaşanmış örnekten söz ederler arkadaşlar. Ben onu bizzat tanık olmadım ama biliyorum. Birinci elden dinlediğim bir olay. Bir terör suçlusu şeye sevk ediliyor. Devlet Güvenlik Mahkemesi'ne sevk ediliyor. Ondan sonra ve adam yapılan sorgusu sonunda suçsuz olduğu düşünülse gerek ki savcılık tarafından veyahut da sorgu sırasında serbest bırakılıyor. Bu konuda dönemin daha sonra milletvekili de olan emniyet müdürü telefon ediyor, bunu nasıl bırakırsınız gibilerden. Onlar da diyorlar ki, biz delil durumuna göre bırakırız, sen niye karışıyorsun? Şeklinde bir cevap alıyor sanıyorum. Bunun üzerine Devlet Güvenlik Mahkemesi'nde koruma görevi yapan bütün polisler girecek. Yani düşünün çok kritik bir yer, orada mutlaka özel bir güvenlik kurumunun özel güvenlikte olmayacağına göre polis oranın güvenliğini sağlayan. Ve her an şey altında bir mahkeme. Nitekim oranın bir savcısı, başsavcısı da öldürüldü biliyorsunuz teröristler tarafından. Şoförüyle beraber öldürüldü o yıllarda. Çünkü şeyleri bir emirle geri çekiyor. Düşünün, dönemin İstanbul başsavcısı devreye giriyor, rica ediyor da adamdan. Af çıkartıyor ve korumaları geri gönderiyor.
Yani bazen kimin amir, kimin memur olduğu şeyi yer değiştirebiliyor. Bunun önlenmesi için de adli kolluğun ayrı bir kurum olarak, bağımsız bir kuruluş olarak adliyenin gözetiminde ve onun denetiminde, görev yapmasında büyük faydalar vardır diye düşünülüyor, ben de öyle düşünüyorum. Mesela yargı önündeki yargının alanını daraltan faktörlerden bir tanesi de bu. Bunları daha sıralamak mümkün. Siyasallaşması vardır mesela yargının. Bu da adil yargılamayı engelleyen faktörlerden bir tanesi olmuştur.
Özellikle 12 Eylül darbesinden sonra belli bir ideoloji devlet kurumlarına ve yargıya da büyük çapta sızmış ve onu kontrol altına almışlar ve o ideolojiyle yetişmiş yargıçlar ortaya çıkmıştır. Bunun sonucu olarak, son zamanlarda mesela Anayasa Mahkemesi'nin verdiği bazı kararlar, son zamanlarda derken, son bir iki yıldır değil belki ama, ondan evvel verilen bir takım kararlar vardır ki, Anayasa'nın 148. maddesine aykırı olarak, yetkilerini aşarak, doğrudan doğruya, Yasama Meclisi'nin yetkilerine tecavüz ederek verilmiş kararlardır. 148. madde açıkça şunu söyler, Anayasa Mahkemesi de yasaların, tüzüklerin vs. anayasaya uygun olup olmadığını kontrol eder. Anayasada yapılan değişikliklere ancak şekil yönünden denetler demesine karşılık, kendileri uydurdukları bir içtihatla, efendim bu değişmez maddelere ilişkin eğer temas ederse buna bizim yetkimiz vardır diye kanunun, anayasanın çok açık hükmüne rağmen birçok yasayı iptal etmişlerdir. Birçok anayasa ilişkinini iptal etmişlerdir. En sonuçta bu kılık-kıyafetin serbest bırakılmasına ilişkin üniversitelerde ki değişiklik Anayasa Mahkemesi tarafından iptal edilmiştir. Yine Cumhurbaşkanı seçimi konusunda 367 çoğunluğun aranması gerektiğine ilişkin tam bir garip bir karar, örnek olarak.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Çarpıcı bir örnek de ben vermek istiyorum. Son HMK'daki değişiklik, Hukuk Mahkemesi Kanunundaki değişikliğe kadar Yargıtay hakimlerine karşı tazminat davası açmak hiçbir şekilde mümkün değildi. Yaptıkları bir içtihatla, Yargıtay Hukuk Genel Kurulu'nda yapılan bir içtihatla Bir yargıtay hakimine tazminat davası açmak hukuki ve fiili olarak imkansız hale getirilmişti. Allah'tan 2 Mayıs'da yürürlüğe giren Hukuk Mahkemesi Kanunu'na bu ayıp giderildi ve şu anda dava açılabilir imkanı var şu anda.
METE GÖKTÜRK: İmkanı var şu anda. Danıştay'la ilgili bir örnek vereyim. Danıştay'ın idari kararları sadece ve sadece yasaya uygun olup olmadığı yönünden denetleme yetkisi varken, kararların yerinde olup olmadığını hiçbir şekilde denetleme yetkisi bulunmaması gerekirken, çünkü o zaman idarenin dışına müdahale etmiş oluyorsun. Yerinde değildir bu şeklinde kararlar vererek idarenin pek çok tasarrufunu iptal etmişlerdir. Bu bir siyasallaşma sonucudur. Çünkü onların kafasındaki ideolojiye uygun olmayan iktidarlar, yönetimler, hükümetler varsa onların kararlarını iptal etmek asıldır. Bu da resmen tersine bir uygulama. İdarenin, yürütmenin yargıya müdahalesi değil, yargının yürütmeye müdahalesi şekline dönüşmüş bir çarpık bir şeydir. Her ikisi de kuvvetler ayrılığı ilkesine tümüyle aykırı şeylerdi bunlar.
Sanıyorum bu konuda, bu dediğimiz aksaklıklar konusunda epeyce yol alındı. Tabii bir son olarak bir örnekle vermek istiyorum. Bir de yargıç profili çok önemlidir. Yani Türkiye'deki yargıçların konumu. Dünyanın her tarafında yargıçlarda diğer mesleklerden farklı özellikler aranır. Mesela entelektüel bir birikimi olması gerekir. Sağlam bir adalet duygusu olması gerekir. Yasalara tümüyle vakıf olması, bilgi donatımının tam olması gerekir. Yabancı dil bilmesinde büyük faydalar vardır. Dünyadaki gelişmeleri en azından takip edebilecek konumda olması gerekir. Medeni cesarete sahip olması gerekir. Yabanıl cesaretten bahsetmiyorum. Yani verdiği kararları...
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu nokta çok önemli gerçekten. Medeni cesaret konusu.
METE GÖKTÜRK: Çok önemli. Bir yargıç ne gibi tepkilerle karşılaşacağını, ister toplumdan dışlansın, ister bir takım baskılara maruz kalsın, bunlara göğüsleyebilecek bir inanca ve güvene sahip olması gerekir.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Kendisine yapılan hiçbir dış baskıyı umursamaması lazım.
METE GÖKTÜRK: Şimdi bakın, acaba bu özellikler bizim yargıçlarımızda var mı?
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Nasıl baskılar olabiliyor?
METE GÖKTÜRK: Baskılardan bahsetmiyorum. Yani şu anda baskılar olur, olmaz diye bir şey yok. Mesela basın bir konuda ön yargıyla hareket edebilir. Nasıl oluyor da efendim bu adam tutuklanmıyor hala diye bas bas bağırabilir. Neden bu adam tutuklandı diye bağırabilir. Basın özgürlüğü var çünkü? Bu konuda yayınlar yapılabilir, yapılıyordu zaman zaman. Dolayısıyla bunların hepsine göğüs gerildiği gibi politik iktidarlar tarafından da bir takım eleştiriler getirilebilir. Suçlanabilir. Bütün bunlara karşı da mutlaka mutlaka çok sağlam durması gerekir. Duramaz bazı yerlerde, güvencesi yoksa, teminatı yoksa bunu alırlar, atarlar, tayin ederler olabilir. Bütün bunları göze alabilecek bir medeni cesarete de sahip olması gerekir. Kaldı ki, dediğim gibi diğer özellikleri de mutlaka bulunması gerekir. Ama ne yazık ki bunlar %90'ında bizim yargıçlarımızın mevcut değil. Sebep de, yetiştirilme tarzları. Eğitimdeki, yani hukuk fakültelerinde en azından son sınıflarda, son sınıflardan evvel mesleki bir ayrışmaya da gidilebilir. Mesela avukat olacaklar, ayrı bir formasyonla geçilebilir. Hakim-Savcı olacaklar, hakimler ayrı savcılar ayrı bir takım şeylerden geçirilebilir. Yani ihtisas yapmak gibi bir konu bu. Yani doktorların nasıl, tabiplerin ihtisaslaşması söz konusuysa, iki sene fazladır okuyorlarsa, hukuk vakitleri de mutlaka mutlaka altı seneye en az çıkartılmalı ve bu arada da tabii gerekli düzenlemeler yapılmalı. Mesleğe seçilirken de çok özenli davranılmalı. Mesleğe seçilirken de çok tarafsız kurullar tarafından çok özenle insanlar seçilmeli. Sınavlara tabi tutulmalı. Onun içindir ki zaten pek çok yerde Amerika'da vs. yargıçlar seçimle getirilir. Yani hukuk fakültesini bitirmiş, çalışkan bir öğrenci. Hayatla hiçbir ilgisi yok. Orta çalışkanlıkta bir öğrenci. Ben hakim olayım da işte biraz hakimlik yapayım, hükmedeyim evresindeki bir adam paldır küldür hakim olarak getirilir. Ve tabii ki Anadolu'nun değişik yerlerine giderler hakim olarak ilk defa. Orada da kendilerine geleneksel olarak bir saygı gösterilir. Adam bir anda o gencecik çocuk, ya ben neymişim de kıymetim bilinmiyormuş havasına girer. Dolayısıyla yani sonuçta her yaptığın doğru diyen, doğru diye düşünen kendini geliştirmek için hiçbir çabası olmayan insanlar topluluğu haline gelirse, orada şivesini bile düzeltememiş yargıçlar vardır biliyorsunuz. Bu noksanlık, eksiklik değil midir sizce?
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet. Yani yargı bağımsızlığı bir de yargıç bağımsızlığı. Şimdi çeşitli baskılardan, baskı çeşitlerinden bahsettiniz. Mesela bir zamanlar İtalya'da temiz eller operasyonu gibi bir yargıyı temizleme ve siyaseti temizleme yapıldı. Türkiye'de de benzer davalar yürüyor. Örneğin iddia edilen Ergenekon terör örgütü davası ve onların iddianamelerinde, soruşturma dosyalarında yargılananların aldığı notlar, işte yüksek yargı mensuplarının adını yazıp yanına düştükleri bir takım notlar, yani çeşitli ilişkilerine veyahut onlara yönelik baskı unsuru oluşturabilecek bir takım notlar görüldü, basına da yansıdı ve dosyaların içinde de var. Türkiye’de bu oldu.
METE GÖKTÜRK: Baskılara örnek olarak bunlar da gösterilebilir. Yani Yüksek Yargı'nın yaptığı müdahaleler olabilir, Genel Müdürlüğün, bakanların yaptığı müdahaleler olabilir. Ki son döneme kadar kuruldan da çok bakanlığın büyük şeyi vardı üzerlerinde yargıçların etkisi var, bu yatsınamaz. Çünkü genel müdürler vardır. Ceza işleri genel müdürü, ondan sonra ceza tevkif evleri genel müdürü vs. gibi o genel müdürler kendilerini yargıçların da çok üzerinde gören insanlardı. Düşünebiliyor musunuz? İdarenin bir memuru sizin amiriniz konumunda görülüyor ve siz gittiğiniz zaman tayininiz için veya bir özlük haklarınızın kapısında adamın bekleyebiliyorsunuz. Bunlar çarpıklıklardı tabii. Şimdi ne derece bir ölçüde tabii ki bunlar aşıldı. Yani bu kat edilen mesafeleri de küçümsememek gerekir.
Tabii şunu söylemek istiyorum aslında. Bütün bunu söylerken bu yargıç profilini çizerken şunu söylüyorum; Bağımsızlık, dokunulmazlık, güvence, mutlaka bir yargı için sahip olması gereken imkanlar. Ama düşünebiliyor musunuz, yetkili olmayan, hak etmeyen birisine verilen bağımsızlık, keyfiyle yol açabilir. Bunun acılarını da çok çekmiştir bugün. Kimse benim kararıma karışamaz kardeşim. Ben istediğimi yaparım, düşüncesi. Yani bir iç denetim mekanizmasına karşı hale dönüşmesi de kabul edilebilecek bir şey değil. Çünkü dediğim gibi iyi yetişmemiş kişilere verilen özgürlükler her an kötüye kullanmaya müsaittir ve keyfiliklere de yol açabilir. Bu da bu işin başka bir boyutu, başka bir çelişkisi. Onun için yargıçların yetiştirilmesinde yargıçların bağımsızlığı ve güvencesi kadar iyi yetişmeleri, donanımlı olmaları da zorunlu ihtiyaçlardan biri diye düşünüyorum.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Mete Bey burada çok önemli bir konuya gerçekten temas etti. Yani sistemi normal devlet işleyişini insan vücuduna benzetirsek her kurumun insan vücudu gibi eller, ayaklar, gözler, beyin bir fonksiyonu vardır normal devlet sistemi içerisinde. Yargının da bir fonksiyonu vardır ve çok önemlidir. Eğer yargı görevini yapmazsa, görevini yapmakta ihmal gösterirse, keyfi davranırsa, adalet ve kanunun da eşitlik ilkesinde aykırı kararlar ortaya çıkarsa aynı insan vücudunda olduğu gibi kanser hücreleri ortaya çıkıyor.
METE GÖKTÜRK: Çok doğru.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Nasıl insan hastalanıyor ve kanser oluyorsa yanlış tepkimeler nedeniyle yani vücudun verdiği yanlış tepkimeler nedeniyle, aynı şekilde sistemde-ülkede de öyledir yani fark eden bir şey olmaz. İkisi arasında hiçbir fark yok yani burada.
METE GÖKTÜRK: Çok doğru. Bir örnek vereyim. Mesela Türkiye'de alacak davalarının çok geç sonuçlanması, icra takiplerinin sonuçsuz kalması sonucu tahsilatçılar ortaya çıkmıştır. Yani mafya devreye girmiştir. Pek çok insan mahkemeden hakkını alamadığı için o yasa dışı yollara başvurmak zorunda kalmıştır. Çünkü çaresiz adam, ben senin haklı olduğuna inanıyorum ve paranı alırım dediği zaman alıp geliyor. Sonuçta o paçayı kaptırıyor, o da aldığı paranın bilmem neyini veriyor falan. Çok kötü da bir şey bu. Bu yani kanser hücrelerinin büyümesi gibi. Yani mafya güçleniyor. Yasa dışı kurumlar, kişiler bu işten nemalanıyor. Çünkü hukuk işe yaramadığı zaman insanların başvuracağı, o boşluğu dolduracak başka şeyler, yollar insanlar buluyorlar veya ortaya çıkıyor. Bu da o toplumun tam anlamıyla çözülmesi anlamına geliyor, kokuşması anlamına geliyor, kirlenmesi anlamına geliyor. Bütün bunlar mesela, yine hep şikayet ettiğiniz konular var.
İddianameleri görüyoruz. iddianameleri okuduğunuz zaman hayret içinde kalıyorsunuz. Yani insanların özel hayatına giren, işinin esasıyla ilgisi olmayan birçok şeyler iddianameyi aynen yansıyor. Bunlar büyük noksanlıklar, bunlar yapılmaması gereken şeyler. Belki temel hak ve özgürlüklerine de bir anlamda tecavüz olabilecek şeyler. Olayla ilgisi olmayanların yaşamlarla ilgili boyutlar, kesitler, sözler iddianamelerde yer alabiliyor. Bütün bunlar becerisizlikten.
CEYHUN GÖKDOĞAN: İşin şey tarafı, bazen işkence altında alınan ifadelerde iddianamelere esas teşkil ediliyor. Çok korkunç bir şey bu.
METE GÖKTÜRK: Şu anda popüler olan davalar için aynı şeyleri söylemek haksızlık olur.
CEYHUN GÖKDOĞAN: 2008-2002 yılına kadar böyleydi gerçekten. 2002 yılından sonra siyasi iradenin gösterdiği kararlılıkla işkenceye sıfır tolerans prensibi çerçevesinde eskisi gibi şey yapıyor. Eskisi kadar yaygın değil.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Ama güncel davalarda örneklerini ben biliyorum ben bizzat. Mesela Bilim Araştırma Vakfı davasında Adil Serdar Saçan'ın müdürü olduğu organizasyon...
METE GÖKTÜRK: Ama siz dediğiniz tarih çok epeyce eski.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Ama yeni bir hükümden bahsedeceğim size. 2009 tarihli bir hükümden bahsedeceğim. Mesela Bilim Araştırma Vakfı davasında, iki kısımdı. Bir kısım beraat aldı ve bu beraat kararında işkenceyle ve müdafisiz alınan ifadelerin normalde dayanak kabul edilmeyeceği benimsenmesine rağmen aynı mahkemece büyük olan kısmında bu sefer 2009 yılında hükme esas olarak işkenceyle alınan ve müdafisiz alınan soruşturma polisteki ifadeler dayanak gösterildi hükümde. Yargıtay'dan bozuldu tabii o ayrı bir mesele ama halen icrası süren bu tip hukuksal aksaklıklar var.
METE GÖKTÜRK: Konuyu somuta indirmekten yana değilim. Genel olarak söylediğinizde tutarsız, çelişik, mahkeme başkanının ya da üyelerinin ideolojik yapısına göre şekillenen davalar pek çok. Farklılıklar gösteren davalar pek çok. Bunun olmaması gerekir elbette ki. Yani Yargıç yalnızca ve yalnızca önündeki yasa ve somut delillerle kendini bağlı görmeli. Ve ona göre bir hüküm vermeli. Yani kendi ideolojik görüşüne bilmem neye göre yorumlar yaparak sonuca varmamalı.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Nötr olmalı yani.
METE GÖKTÜRK: Kesinlikle nötr olmalı. Yani bilgisayar mı diyeceksin, insandır. İnsan da olsa tarafsız olmanın gereği bu.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Tarafsız ve bağımsız olmayan bir kişiden adil bir karar çıkması asla beklenemez yani.
METE GÖKTÜRK: Kesinlikle tabii ki. Adil yargılamanın ön şartı olarak deminden beri karşılıklı konuştuğumuz şey de bu. Bağımsızlık bunun için gerekli. Adil bir yargılama için gerekli. İnsanların hakları zayi olmasın, savunmaları dikkate alınsın, değerlendirilsin, objektif olarak değerlendirilsin diye bu yetkiler, ayrıcalıklar tanınmış. Yoksa ona bir güzellik yapalım dememiş kimse.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Tabii ki. Temel olarak gerçekten de dış baskılar hiçbir şekilde yargıçlarımızın, hakimlerimizin şey yapması gerekiyor. Hiçbir şekilde yani kim olursa olsun kişiler, kurumlar bundan önemi yok. Burada adalet duygusunun tatmininin sağlanması, adalet duygusunun tüm toplumca kabul edilmesinin sağlanması gerekiyor. Bunun için de yargıçlarımızın son derece bağımsız ve tarafsız olması gerekiyor. Kendi, Mete Bey'in de az önce bahsettiği gibi kendi siyasi görüşlerinden, dünyaya bakış açılarından, tamamen sıyrılmaları gerekiyor. Bambaşka bir pencereden bakmaları gerekiyor. Hepsini bir kenara koymalılar. Yani karşısındaki kişi, karşısındaki topluluk, onun dünya görüşünün tam tersi istikametinde biri de olsa, eğer dosya kapsamı gereğince bir suç yoksa, dosya kapsamı gereğince hukuk neyi emrediyorsa, neyin yapılmasını emrediyorsa o yapılmalı.
METE GÖKTÜRK: Tarafsızlık işte budur zaten. Tarafsızlığın anlamı bu. Herhangi bir taraf olmamak. Oysa şunlar yaşandı bir zamanlar; Ama olur mu kardeşim, biz devletten tarafız diyen pek çok meslektaşımı biliyorum ben. Geçmişte, şimdi değil. Zaten benim şimdi geçmişte kaldığı için en az yirmi sene öncesinden, on sene öncesinden bahsediyorum.
Ben bir anıma da kısaca değineyim. Sağmalcılar cezaevindeki evdeydim o zaman görevli. Bir isyan olayı oldu. Soruşturmasını da ben yaptım. O soruşturma sırasında sadece isyan eden terör suçlularıydı. Sadece onların değil, oradaki görevlilerin de büyük şeyleri vardı. İhmalleri, suiistimalleri vardı. Aynı şekilde Adalet Bakanlığı'nın çok büyük şeyleri vardı. Cezaevleri genel müdürlüğünün çok büyük yanlışları vardı. Eşit davranmama gibi falan. Tahrikler vardı vs. Biz bunları da, jandarmanın ölçüsüz güç kullanması, isyanı bastırırken söz konusuydu. Pek çok insan yaralanmıştı. Yani hemen olaya karışan karışmayan herkes dayaktan geçirilmişti. Bir intikam operasyonu şeklinde dönüşmüştü olay. Dolayısıyla bunların hepsi hakkında. Çünkü onlar sandık olarak savunmalarını alırken, onlar da şikayetçi oluyorlardı. Dolayısıyla hepsini değerlendirdik. Yetkimiz içinde kalanlar hakkında dava açtık. Olmayanlar hakkında ilgili yerlere gönderdik vs. Tabii o konuyla ilgili bir de soruşturma geçirdim ben sonuçta. Soruşturma geçirmedim. Soruşturmasız yerim değiştirildi. Hiçbir soruşturma geçirmeksizin. Çünkü Nokta Dergisi o zaman vardı. Benim yaptığım soruşturmayı çok adil bulmuş olacaktı. Hakikaten şeydi, yargıda varmış gibilerden bir manşet attı. O zamana kadar iddianamenin farkında olmayan bakanlık, bu yayın üzerine iddianameyi okuyunca dehşet içinde kaldı tabii, onu biliyorum. Çünkü ben Adalet Bakanlığı'nı da eleştirmiştim. Tahrik olarak kabul etmiştim Adalet Bakanlığı'nın uygulamasını. Biraz fazla genelde cesurca bir davranıştı veyahut da şimdi olsa belki yapmazdım ama biraz daha gençliğin şeyi vardı, biraz daha gençtim, çok genç değildim ama onun belki biraz ataklığı vardı, tepkim de vardı. Bunun üzerine hiçbir soruşturma geçirmedim. Sadece başsavcıya talimat verildi. Bunun elinden derhal soruşturmalarını alın. Bu tür soruşturmaları asla yapmayacak diye talimat verildiğini duyuyorum. Çünkü şu başsavcı bana yakın bir insandı. Sonuçta hiçbir talebim olmadığı halde beni Eyüp'ten Büyükçekmece'ye gönderdi. Ve o zaman hayır, şunu anlatmak için soruyorum. O zaman ben bu şeyler hakkında dava açtım ama birçok arkadaşım dedi ki, sen ne yapıyorsun kardeşim? Niye bunları karıştırıyorsun? Bir teröristle bir kamu görevlisini bir mi tutuyorsun? Canım, suç işlemişse hepsi birdir dediğim zaman da, biraz biz devletten yana olmalıyız. Devlet memurlarını korumalıyız, kollamalıyız çünkü biz devletin adamıyız. Tabii kabul edilebilecek bir şey değil. Bir yargıç asla devletin adamı değildir, devletten yana değildir. Kutsal devlet anlayışını asla benimsememesi gerekir. Bir yargıcının, bir savcının temel görevi bana göre insanın bireyin temel hak ve özgürlüklerinin ihlalini engellemektir. Sizin de demin temas ettiğiniz gibi zaten devlet kendini koruyabilecek donanıma sahiptir. Ama birey öyle değildir. Birey devlet karşısında çok güçsüzdür. Hele bir mahkum, hele bir tutuklu insan çok daha güçsüz. Ona yapılan haksızlığı, yanlışlığı, zulmü, işkenceyi Yargıç önlemeyecek, savcı önlemeyecek veya onun üzerine gitmeyecek, kim gidecek?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Doğru bir noktaya temas ettiniz. Gerçekten çok önemli bir konu. Bireyler gerçekten bu tür müdahalelerde çok savunmasız kalıyorlar. Düşünün, kolluk kuvveti var karşısında. Silahlı, tutuklu veya gözaltında. Her türlü şeyi yapabilir o anda. Ki yapmış, Mete Bey'den iddianame tanzim etmiş. Yalnız iddianame tanzim etmek gerçekten yetmiyor burada. Bu tür hukuk dışı davranışların, işkencelerin, kötü muamelelerin son bulması için mutlaka yani tabire caizse ibreti alem için bir ceza vermek gerekiyor bu kişilere yani.
METE GÖKTÜRK: İddianamenin amacı odur zaten. Fakat sadece o yetmiyor tabii ki. O yetmiyor dediğiniz gibi en azından idari cezalar verilebilir. Meslekten atmaya kadar varan cezalar verilebilmelidir ve verilmelidir. Bu konuda yani oldukça uzun iyi mesafeler alındığında ben açıkça söyleyebilirim. Gerek Avrupa Birliği'ne girme endişesiyle olsun, gerek Türkiye'deki değişimin bir sonucu olsun eski anlayıştan büyük çapta uzaklaştırılmıştır, ben hatırlıyorum da. Mesela polis nezaretindeki bir tutukluyla avukatın görüştürülmesi o kadar akla gelmeyecek, hayal değildi. Hiçbir şekilde görüşmesi mümkün değildi. Ancak mahkemeye çıktıktan sonra görüşmesi mümkün olabilirdi. Dolayısıyla her türlü kötü muamele yapılabiliyordu. Hele o olağanüstü dönemlerde 80'lerde filan dönersek 90 gündü gözaltı süresi, 90 gün. Ve o 90 gün içerisinde gözaltında kalan insanlar tuvalete bile izinle gidebiliyorlardı. Gözleri bağlı 90 gün içerisinde. Yani kör olma tehlikesi geçirenler oldu. Tabii o işin trajik işkencesi tarafı..
CEYHUN GÖKDOĞAN: Onlar 99'larda yaşandı.
METE GÖKTÜRK: Ama hiç olmazsa 90 gün değildi en azından süre.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Sürenin uzunluğu kısasından ziyade aslında burada hukuku aykırılık temel.
METE GÖKTÜRK: Tabii ki. Hukuka aykırılık burada, uzunluk kısalık önemi yok aslında dediğiniz gibi. Hukuka aykırılık bir davranış varsa ne kadar şey olursa olsun. Ama daha vahim olduğunu anlatmak için, durumun bunları anlatıyorum. Yani yasa hükmüydü, 90 güne kadar kalmak ne demek? Bu yasa, yasal olarak insanlara işkence yapılmasını adeta cevaz veren bir durumdu.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Hiçbir insan yani 90 günde olsa, 9 günde olsa, 7 günde olsa bir gözaltı sürecinde yaşadığı işkenceleri asla unutamaz. Böyle insanlık dışı yani zaten insanlığa karşı bir suç olarak ceza kanununda öngörülüyor işkence. İnsanlık dışı bir suçun mutlaka mutlaka cezalandırılması gerekiyor. Yani hakimlerimizin bu konuda bir ceza verirken eğer önlerinde somut deliller varsa, adli tıp raporları varsa hiçbir şekilde mütereddit davranmaları gerekmiyor. Direkt yani o eylemin cezası neyse onu uygulamaları gerekiyor. Aynı şekilde de kolluk kuvvetinin müdürlüğünün de, Mete Bey'in de arz ettiği gibi, meslekten atmaya kadar gerekirse o cezayı vermesi gerekiyor. Çoluğu çocuğu varmış, osu varmış, bunlar asla hukuk dışılığı meşru gösteremez.
METE GÖKTÜRK: Ona bakarsanız suç işleyen birisine çoluğu çocuğu var deniyor mu? Denmiyor tabii ki. Tutuklanıyor cezaevine gönderiliyor. O adam da isterse devlet memuru olmasın. İşinden-gücünden kalıyor. Çocuğun okulu yarım kalıyor. Yani tutuklanmanın, hapis olmanın, hapis cezası yemenin elbette ki sadece o kişiye değil çevresine de çok büyük acıları yansıyor. Ama bunu önlemek mümkün değil. Bugün hapis cezasına karşı olmak diye bir şey, onun yerine başka bir şey koymak diye bir imkan söz konusu değil. Keşke öyle bir şey icat edilse de başka türlü bir takım şeyler yapılabilse ama yok.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu davranışları son buldurmanın tek yolu bu zaten. Başka bir yolu varsa yani hukuki manada ki bildiğimiz kadarıyla yok. Öyle bir şey yok şu anda.
METE GÖKTÜRK: Yani zaten cezaevinde tek amacı caydırıcılıktır. Sadece o kişiyi caydırmak değil, onu görüp diğer insanların da tevessül etmesine engel olmaktır. Yani tabii ki bugünkü anlayış, o caydırıcılık olsun diye o insana zulmetmeyi, eziyet etmeyi kabul etmiyor cezaevinde şurada burada o anlamda söylemiyorum.
Bugün özgürlüğünün kısıtlanması bir caydırıcılık nedenidir insanların diğer insanlar için. Yani bir insanın on beş sene hapis cezasına çarptırılması, yirmi sene hapis cezasına çarptırılması aynı suçu işleyecek olan açısından da büyük bir caydırıcılıktır. Zaten o adam için de bir daha dışarı çıkar mı çıkmaz mı belli değil. Büyük bir caydırıcılıktır mutlaka.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şöyle uygulamalar oluyordu. Ben yani bizzat ifade edebilirim. 99'daki uygulamalarda gözaltı süresi bir haftaydı. Avukat görüşmesi üç günden önce değildi. Kötü muamele, fena muamele sonucunda her gün gittiğiniz doktorların yanına memurlar da giriyordu. İfadeleriniz, gözü kapalı bir şeyin altından göz açılmak suretiyle yapılmış, düzenlenmiş sizin ifadeleriniz olmayan kağıtlara imza atılıyordu ve o daha savcılık makamına gitmeden siz belli basın gruplarında bunlar yayınlanıyordu bu ifadeler.
METE GÖKTÜRK: E tabi işte bunlar tam anlamıyla görevin kötüye kullanılması.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Gerçi bunlar şu anda Silivri'deki davada yargılanan kişilerce de yapılan işlemlerde bir kısmı.
METE GÖKTÜRK: O da işin ayrı bir boyutu. Ama yani bütün bunlar, hiçbir şey bunları haklı gösteremez. Ve hiçbir zaman da bunların yasal dayanağından, şundan bundan söz edilemez. Bunu hepimiz biliyoruz. Kötü muameleyi, özgür iradesiyle verilmemiş ifadeleri, ifadeymiş gibi kabul etmeyi, ya da yasak yöntemlerle zaten usul hükmü vardır, toplanan delillerin delil sayılmayacağı, bunlar çok açık hükümler. Artık Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de bu yönde. Türkiye'de birçok kararda bozuyor, mahkum ediyor. Bu gerek Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin varlığı, gerek her ne sebeple olursa olsun Türkiye'deki eskiye oranla hızlı bir değişim sürecinin yaşanması pek çok konunun eskisi kadar vahim olmadığını bizlere gösteriyor. Ama daha aşılacak, yürünecek çok yol var. Mesela Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu kararlarından sadece meslekten ihracın yargı denetimine tabi tutulması çok önemsenecek bir gelişme ama yeterli değil. Niçin diğer tasarruflarda bir insanın tayin edilmesi, terfiinin engellenmesi vs. de acaba yargı denetiminin dışında tutuluyor? Bunu da anlamak mümkün değil. Bunların da tabii ki düzeltilmesi gerekiyor.
Her ne kadar Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu'nun yapısı büyük ölçüde değişmişse de, bu bir aşamaysa da, hala bakanlık içinde bir takım genel müdürlüklerin varlığı, yine üzerinde tartışılması, düşünülmesi gereken sorunlardan bir tanesi. Bir diğeri. İddia ve savunmanın hala ve hala farklı konumlarda olması yine üzerinde durulması gereken şeylerden bir tanesi.
Askeri yargıda büyük çapta değişiklikler yapıldı. Ve sanıyorum yeni bir anayasa yapılırsa orada en azından yüksek askeri idare mahkemesinin varlığına son verilmesinden söz ediliyor. Ki doğal, normali de odur, dünyanın hiçbir yerinde örneği yok bunun bildiğim kadarıyla. Bütün bunlar oldukça önemli gelişmeler. Askeri mahkemelerin yetkilerinin yalnız askeri suçlarla sınırlı kalması yönündeki değişiklik, anayasa mahkemesindeki değişiklik, yine askeri harcamaların sayısal denetimine bir ölçüde açılmış olması yönündeki değişiklikler, yargının alanı genişleten, memurun muhakemat kanununun daha önceden kaldırılmış olması, ki 1800'lerden beri devam eden bir yasa hala yürürlükteydi çok yakın zamana kadar 1995-1998'lere kadar falan. Bütün bunlar Türkiye'de en azından demokratikleşme yönünde atılmış, olumlu adımlar olarak değerlendirilebilir.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Hukuk devleti önündeki engellerden bir tanesi de düşünce ve fikir özgürlüğünün sınırlanmasıdır. Ben bu konuya da kısaca temas etmek istiyorum. Önemli bir konu çünkü. Bilindiği üzere Türk Ceza Kanunu'nda düşüncü ve fikir özgürlüğünün önündeki engellerden birkaç tane madde var düzenleme olarak. Mesela 301 bunlardan bir tanesidir. 288 bunlardan bir tanesidir. Yani bir insana karşı eleştiri yapmanın hiçbir şekilde bir ceza tecziyesi altında olmaması gerekir. Demokratik bir sistemin olmazsa olmaz bir gereğidir. İnsanların düşüncelerini ve fikirlerini, tırnak içinde, hakaret etmeksizin söylemesi bu işin bir gereğidir yani.
METE GÖKTÜRK: Meclise epey eleştiri yapılırdı. Eskiden beri yapılırdı. Hatta hakaretlere varan eleştiriler yapılırdı ama mesela asla yargıya yönelik bir eleştiri ben hatırlamıyorum. Çok şaşırırdım. Ben içinde olduğum anda çok şaşırırdım. Görüyordum çünkü yargının içerisindeki çarpıklıkları da görüyordum. Niye bunlar acaba dile getirilmez? Bazı şeylerin artık değişmesi gerekir. İfade özgürlüğünün önündeki bütün sınırlarında tabii ki kalkması gerekir. Gelişmenin şartı bu. Yani insanlar konuşmadıkları sürece o toplum gelişemez.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, programımızın sonuna geldik. Sayın Ceyhun Gökdoğan, Sayın Mete Göktürk çok teşekkür ediyorum katkılarınız için. Adil Yargı programımızın yeni bir bölümünde tekrar beraber olmak umuduyla. Hayırlı günler.
