ADİL YARGI -1-
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı isimli programımıza hoş geldiniz.
Sayın Avukat Ceyhun Gökdoğan konuklarımızdan bu akşam ve diğer konuğumuz yaklaşık 20 yıla yakın Yüksek Yargı'da görev almış, Yargıtay'da tetkik hakimliği yapmış ve Yargıtay Cumhuriyet Savcılığı yapmış olan Türkiye'nin tanınmış hukukçularından Sayın Ahmet Gündel. Hoş geldiniz efendim.
AHMET GÜNDEL: Teşekkür ediyorum. Hoş bulduk.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Öncelikle, ülkemizde son dönem yapılan bu yargı raporlarını yeterli buluyor musunuz?
AHMET GÜNDEL: Şimdi evet, Türkiye'de yargı reformu, yargıda bir takım iyileştirmeler yapılması ve yargının hızlandırılması konusu Türkiye'nin hep gündeminde olmuştur. Ve bu yönde de iktidarlar, parlamento bir takım adımlar atmışlardır. Ancak maalesef bunlardan hiçbirisi de bugüne kadar yargının sorunlarını, problemlerini çözmemiştir. Her geçen yıl da, aksine yargının sorunları, iş yükü, niteliksiz kararların çıkması, işte hep bahsedilen uzun tutukluluk süreleri, düşünce özgürlüğü önündeki yargısal engeller, toplantı gösteri yürüyüşlerinin ve benzeri din inanç özgürlüklerinin önündeki engeller, maalesef yargılama sisteminden kaynaklanan nedenlerle aşılamamıştır.
Elbette son yıllarda yargıda çok önemli gelişmeler oldu. Öncelikle savcı ve yargıç sayısında önemli artışlar sağlandı. 7-8 sene kadar önce 8 binler civarında olan savcı-yargıç sayısı bugün 12-13 binler civarında. Elbette bunlarla orantılı olarak mahkemelerin sayılarında önemli artışlar meydana geldi. Son yapılan düzenlemelerle Yargıtay'ın 250 olan üye sayısı 387'ler civarına çıkartıldı. Anayasa Mahkemesi'nin kapasitesi genişletildi. Görev alanları biraz daha arttırıldı. Danıştay'ın keza üye sayısında çok önemli genişlemeler meydana geldi.
Ancak bütün bunlara rağmen yine de yargıdaki problemler geçmişte olduğu kadar veya ona yakın bir surette devam ediyor. Yargılamalar halen uzun sürüyor. Yargılamaların gerek gelen mahkemelerde gerek yüksek mahkemede uzun sürmesi nedeniyle adli yargıda tutukluluklar uzun sürüyor. Bunlardan kaynaklanan çok önemli şikayetler var.
Parlamento'nun, Adalet Bakanlığı'nın bunların aşılması için belki iyi niyetli olarak yaptıkları bir takım çalışmalar var. Fakat bu iyi niyetli olarak gördüğümüz çalışmalar bazen yanlış yönlerde bir istikamete doğru yöneldiğini görüyoruz. Bunları konuşmamızın akışında zaman zaman somut örneklerle de ifade etme imkanına sahibiz. Bu nedenle yargı, hala istediğimiz noktadan bir hayli uzakta duruyor. Önümüzdeki günlerde Adalet Bakanlığı'nın yaptığı açıklamalara bakıldığında yargının hızlandırılması noktasında bir takım düzenlemeler yapılmasının gündemde olduğunu duyuyoruz.
Gerçekten yargının hızlandırılması ve nitelikli kararlar verilmesinin önün açılması noktasında bazı gelişimler yapılması gerekiyor. Fakat her şeyden önce alınacak ve şu anda yargı teşkilatında mevcut savcı ve yargıçlarımızın niteliklerinin arttırılması çalışmalarının daha verimli olması noktasında bir takım şeylerin daha yapılması gerektiğini düşünüyorum.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, siz neredeyse bir ömür Yüksek yargı içinde bulunmuş ve yargıdaki hataları, eksiklikleri bizzat yerinde görmüş bir kişi olarak Türkiye'de şu anda yargı denetim mekanizmalarını yeterli buluyor musunuz? İşleyiş nasıl?
AHMET GÜNDEL: Yargı, tabii kendisi zaten bir denetim mekanizması bir noktada. Ama yargıç ve savcılarımızı denetleyen mekanizma da var elbette. Bu kamuoyunun son yıllarda bilmediği ancak gündemine giren hakimler ve savcılar yüksek kurulu. Geçtiğimiz dönemlerde, geçmiş dönemlerde hakimler ve savcılar yüksek kurulunun yargıyı siyasallaştırdığından, yargıda, gerek yerel yargıda gerek yüksek yargıda ideolojik ve benzeri atamalar yapmak suretiyle yargıda çok önemli tahribatlar yaptığını hep söyleye geldik ve bunda da gerçekten çok haklıydık.
Gerek yüksek yargıda gerekse yerel yargıda referandum öncesinde gerçekten Türkiye'yi zora sokan, insanlarımızı zora sokan, yargının adaletli dağıtıldığına dair inançları zedeleyen, ortadan kaldıran çok önemli uygulamalara biz tanık olduk ve Bunlardan da gerçekten üzüntü duyduk.
Cumhurbaşkanı seçiminin önüne getirilen engeller, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı tarafından AK Parti'nin kapatılmasına yönelik olarak açılan davalar, İşte bu BAV, sizinle ilgili davalarda görülen sıkıntılar, ideolojik bir takım yaklaşımlar ve bunun gibi birçok kamuoyunu rahatsız eden uygulamaları biz hep gördük. Hep tanık olduk ve bunları da çok sert bir şekilde eleştirdik.
Şimdi zaman zaman bize bunlar, bu sorular soruluyor. Geçmişte eleştirilen ve bugün ortada olmayan bu hakimler ve savcılar yüksek kurulu ve onun getirdiği yargı sistemi ortadan kalktı. Yeni yargı sisteminde, yeni hakimleri ve savcıları yüksek kurulu düzeninde yargıda neler değişti? Yani bir takım atamaların dışında, yargının hızlı çalışmasında ya da yargıçların niteliğinde ne gibi gelişmeler oldu? Buna bakmamız lazım.
Bu da, biz Geçmiş Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu ile bugünkü kurulun dönemlerine henüz karşılaştıracak kadar bir zamanın geçmediğini biliyoruz. Yani referandumun yapılmasından. Referandumdan sonra Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun oluşumundan bugüne kadar çok da fazla uzun bir süre geçmedi. Onun için çok da haksızlık yapmamak gerekiyor. İyi niyetli bir takım çalışmaların olduğunu ifade etmiştik ancak bunların çok da yeterli olmadığını, bazı önlemlerin de bazen ters teptiğini görüyoruz.
Örneğin, son olarak Yargıtay’a sanıyorum 300 civarında bir tetkik hakimi alındı. Bugün biz programdan önce de arkadaşlarımızla bu konuya girdiğimiz zaman durumu kendi aramızda da değerlendirdik. Şöyle bir bugün bir pozisyonla karşı karşıya kaldım ve bu tasarrufun sıkıntılarını zaten tahmin etmekte ben zorlanmamıştım ama bugün somut olarak gördüğümüz zamanda çok önemli bir sıkıntıyla karşı karşıya olduğumuzu yargıda bugün gözlemledim.
Bugünkü hadise Bakırköy 8. Asli Hukuk Mahkemesi’nde bir duruşmamız vardı ve oraya gittiğimiz zaman öğrendik ki oranın yani Bakırköy adliyesinin asli hukuk hakimlerinin bir kısmını Yargıtay'a geçici olarak 4-5 aylığına tetkik hakim olarak almışlar. Yani Yargıtay'daki tıkanıklığı aşmak için, zaten tıkanık olan İstanbul Adliyesi'ndeki Bakırköy Adliyesi'ndeki hakimleri almak suretiyle deneyimli, yaşını başını almış insanları buradaki düzenlerini de bozmak suretiyle Yargıtay'a almışlar.
Şimdi burada birçok problemle karşı karşıya kaldığımızı ben gördüm. Zaten tetkik hakimliği Yargıtaylığı başlı başlı bir konudur. Bir uzmanlık konusudur. Ne kadar deneyimli savcı ve yargıç olursanız olun, Yargıtay'daki tetkik hakimliği sistemine öğrenmeniz, adapte olmanız ve verimli çalışmanız için en azından 4-5 yıllık bir süre geçmesi gerekiyor. Yani oradaki her dairenin baktığı suç ya da hukuk dairelerinde davaların sayısı az olmasına rağmen o kadar çeşitli dosyalar gelir ki hepsinde de çok iyi incelemeniz ve araştırma yapmanız gerekir. Çünkü Yargıtay hukukta hem cezalarda hem hukuk alanlarında son sözün söylendiği bir mercidir. Oradaki Yargıtay savcılarının, tetkik hakimlerinin yetişmiş olmaları lazım. Aynı şekilde nitelikli yüksek yargıçların bulunması lazım ki adalet son noktada sağlıklı bir şekilde gerçekleşmiş olsun.
Yargıtay'da bir alacak davası, taşınmaz davası veya herhangi bir dava veya bir ceza davası, beraat mahkumiyet, 3 yıl, 5 yıl, 20 yıl, 30 yıl müebbet, ağırlaştırılmış müebbet cezaları onaylandığı takdirde artık başvurabileceğiniz Türkiye'de başka bir merci yoktur. Yani işi Allah'a havale etmekten başka ya da inancınız varsa öbür dünyada almaktan başka bir seçeneğiniz yok. Bu nedenle gerçekten yüksek yargı, bunu Yargıtay için söylenmiş olan bu sözü teşmil edebiliriz. Yani Anayasa Mahkemesi'ne teşmil edebiliriz, Danıştay'a teşmil edebiliriz. Çünkü sonuçta yüksek yargı nihai sözü söyleyen, son kararı veren mercidir ve bundan başka da herhangi bir merci yoktur. Bu nedenle buralardaki çalışanların deneyimli, bilgili, kaliteli olmaları gerekiyor. Yani Yargıtay'da seri bir şekilde, süratli bir şekilde dosyaların karara bağlanması başlı başına bir faktör değil. Hem seri çalışacaksınız hem de kaliteli çalışacaksınız, nitelikli kararlar vereceksiniz. Aksi takdirde milyonlarca insanı mağdur etmiş olursunuz. Bugün Yargıtay’a gerçekten de veya Danıştay'a milyonlarca dosya gidiyor ve her dosyanın birçok tarafı olduğunu varsaydığınız zaman ya da o tarafların yakınları, çocukları, aileleri, anneleri, eşleri olduğunu düşündüğünüz zaman gerçekten çok önemli bir kitleyi ilgilendirdiğini ve çok önemli bir kitlenin mağduriyetine sebebiyet verildiğini biz görüyoruz.
Şimdi bugünkü bu karşı karşıya kaldığımız olayda da aynen bu durum ortaya çıkıyor. Oradaki yüksek yargı deneyimi olmayan, dosya inceleyip heyeti takrir etme ve yüksek yargı kararı yazma deneyimine sahip olmayan insanlar, hatta yargıda henüz 2-3 yıllık bir deneyime sahip olan savcı ve yargıçlarımız daha doğrusu deneyimsiz olan, yerel yargıda bile deneyimsiz olan savcı ve yargıçlarımız bugün maalesef Yargıtay’da dosya okumak suretiyle dosyanın karara çıkmasına katkı sağlıyorlar.
Öbür tarafta da zaten İstanbul gibi, Bakırköy gibi dosyaların sıkışmış olduğu mahkemelerde bugün gördüğümüz gibi, hakimler kendi dosyaları dışında Yargıtay’a giden hakimlerin dosyalarına bakmıyorlar. Bakmıyorlar derken usulen bakıyorlar fakat esasa ilişkin herhangi bir işlem yapmadan sadece duruşmayı 4-5 ay sonrasına talik ediyorlar. Ve bu arada çok önemli bir zaman kaybı meydana geliyor. Yani Yargıtay’da işleri hızlandırayım derken, bu sefer yerel mahkemelerde işleri tıkıyorsunuz, duruşmaların çok lüzumsuz yere uzatılmasına sebebiyet veriyorsunuz. Hem yerel mahkemelerde problem yaratıyorsunuz, hem de Yargıtay’da deneyimsiz hakimleri, yüksek yargı deneyimi olmayan yargıçları ve bir de geçici süreyle orada kullanmak suretiyle orada önemli tahribatlara sebebiyet veriyorsunuz.
Onun dışında bu kadar tetkik hakemini kaldıracak, dinleyecek üye sayısına sahip değilsiniz. O zaman ne yapıyorsunuz? Beş kişilik bir heyeti ikiye, üçe bölerek yasanın da dışına çıkmak suretiyle ve çok tehlikeli bir şekilde kararlar veriyorsunuz. Yani 5 kişinin toplanıp karar verilmesi gerekirken, o dosyayı inceleyip, tartışıp, değerlendirip bir karar verilmesi gerekirken, bir tetkik hakimi ve 2 üyenin veya 3 üyenin katılımıyla o dosya hakkında karar verilip, 5 üyenin imzasını açılmak suretiyle binlerce, yüz binlerce karara imza atıyorsunuz. Hem yasaya çok önemli bir aykırılık meydana getiriyorsunuz. Hem de vatandaşların haklarının alınmasında çok büyük zafiyetler ortaya çıkıyor.
Onun için çok önemli sorunlar var. Yani yerel mahkeme düzeyinde, yüksek yargı düzeyinde, geçmişte olduğu gibi bugün de çok önemli problemler var. Yani bu problemler milyonlarca vatandaşımızı etkiliyor. Yargıç kalitemizde çok önemli sorunlar var. Yargıçların yükselecekleri yerler belli yargı sisteminde. Danıştay'a adli idari yargıda, adli yargıda işte bir asli ceza mahkemesi yargıcının, ceza mahkemesi başkanlığı olma elbette isteği vardır, hakkı vardır. Ya da bir asli hukuk hakiminin ya da bir ağır ceza mahkemesi başkanının Yargıtay’a seçilmek gibi bir düşüncesi, isteği olabilir. Fakat bugün bunların önemli ölçüde tıkalı olduğunu biz biliyoruz.
Bu nedenle, Hâkimin çalıştığı zaman ücret olarak, mevki olarak, makam olarak ödüllendirilebileceği bir mekanizmalar artık belli noktalarda, hâkim birinci sınıfa ayrıldıktan sonra bitmiş oluyor ve hâkimin de iştahı, isteği o noktadan itibaren ortadan kalkmış oluyor.
Bu nedenle yargı sisteminde yine yargıçların on iki yıllık, on üç yıllık sürelerde birinci sınıfa ayrıldıktan sonra veya savcılarımız için de bu geçerli bir olay, daha yukarılarda mevki ya da ücret noktasında yükselmelerini sağlayabilecek ve onların isteklerini, iştahlarını canlı tutabilecek mekanizmalara da ihtiyacımız var.
Bunun dışında Hakimleri ve Savcıları Yüksek Kurulu'nun bu noktalarda çok önemli denetimler getirmesi lazım. Bir kere başlangıçta hak edeni o mercie makama getirmek gerekiyor. Yani 30 tane sulh hukuk hakimi içerisinden kim hak ediyorsa onun asli hukuk hakimi yapılması gerekiyor. Hakimleri ve Savcılığı Yüksek Kurulu'na ideolojik olarak ya da Hakimleri ve Savcılığı Yüksek Kurulu üyelerinden bir ya da birkaçının elinden tuttuğu insanların değil ya da oradaki kurulu üyelerinin hemşerisi, yakını, akrabası, arkadaşı, hemşerisi, köylüsü olduğu için değil. O kişiler asli hukuk hakimliğini hak ettikleri için veya Ticaret Mahkemesi hakimliğini hak ettikleri için ya da Asli Ceza Mahkemesi Yargıcı, Ağır Ceza Mahkemesi Başkanlığını hak ettiği için oraya getirilmesi gerekiyor. Bugüne kadar bunlar çok yapılmadı ya da Yargıtay’a seçilenler hak ettiği için önemli bölümü seçilen insanlar olmadı. Bizim yargı sistemimizin yaşadığı önemli problemlerden bir kısmı da buradan kaynaklanıyor. Birçok insan hak etmediği noktada bugün. Hak edenler, sesini çıkarmayanlar, sessiz kalanlar, kulisi olmayanlar bulundukları yerde yıllarca kalıyorlar ve bu insanları belli süre sonra küstürüyorsunuz. Hak etmeyenlerin daha üstlere çıktığını görüyor, kendisi gibi hak etmiş olan insanların da biraz önce söylediğim nedenlerle kulis yapmadığı için veya yağcılık tabiri caizse yalakalık yapmadığı için aynı yerinde kalması nedeniyle küskünlük yaratıyorsunuz ve meslekte binlerce bir küskün ordusu meydana getiriyorsunuz. Biz bunu yargıda geçmişte çok yaşadık ve bu savcı ve yargıçlarımız bu aşamadan sonra da artık sağlıklı bir şekilde dosya inceleyemez hale geliyorlar ve bu psikolojiden son derece uzaklaşıyorlar.
Hakimleri ve savcıları yüksek kurulunun da denetimlerini arttırması lazım. Yani bir savcının, bir yargıcın sadece dosyaları bir sonraki celseye atmak için bir gayret sarfettiğini yoksa gerçekten o dosyaya bir katkı vermek suretiyle davanın kısa süre içerisinde sağlıklı bir şekilde bitirilmesi için bir gayret sarfettiğini ölçmesi gerekiyor. Bunu ölçümsüz bıraktığınız takdirde, bugün olduğu gibi maalesef hakimlerimiz ve savcılarımız çok fazla bir gayretin içerisine girmiyorlar.
Buna hakkını veren çok sayıda savcı ve yargıcımız var, biz bunu biliyoruz. Adalete gönül vermiş, kısa süre içerisinde adaleti dağıtmak isteyen çok sayıda savcı ve yargıcımız var. Bunlar çırpınış içerisindeler. Bunları biliyoruz ve bunlar da zaten duruşmalarda, dosyalarından kendisini belli ediyor. Fakat bir o kadar da artık doyuma ulaşmış, meslekte beklentisi kalmamış ve bir an önce o dosyanın o duruşmada bir şekilde elinden başka bir celseye sarkmasını bekleyen yargıçlarımız var. Emniyetten gelen soruşturma evrakına hiçbir katkı sağlamadan üstüne takipsizlik iddianame takan savcılarımız var. Ve sağlıklı soruşturmalar yapılmadan verilen kararlar var. Çok sayıda bu örnekler bizim önümüzde. Bu nedenle böyle bir yargı sisteminden iyi bir adalet beklemek, hızlı bir adalet beklemek son derece zor. Çok kuvvetli neşterler vurulması lazım. Kamuoyunun sesine, hukukçuların sesine kulak verilmesi lazım. Biraz önce bahsettiğim gibi yargıçlar ve savcılarımız üzerindeki denetimlerin biraz daha arttırılması lazım. Onların olanaklarının biraz daha genişletilmesi lazım. Savcı ve Yargıç sayımızın da biraz daha arttırılması ve çok nitelikli genç arkadaşlarımızın mesleğe dahil edilmeleri ve bunların meslek içi eğitimlerle mevcut bilgilerinin ve deneyimlerinin biraz daha pekiştirilmesi lazım. Daha detaylı olarak birçok şeyi biraz sonra konuşuruz. Ben biraz fazla konuştum sanıyorum.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ahmet Bey'in söylediklerine bazı rakamsal olarak eklemeler yapmak istiyorum. Gerçekten de dosyaların yeterince incelenmemesi konusu yargıda genel büyük bir sorun. Bu konuyla ilgili çok büyük mağduriyetler yaşanıyor gerçekten her konuda, her alanda. Yani hukuk alanında da ceza alanında büyük sorunlar yaşanıyor. Bir örnek vermek istiyorum. Ceza Mahkemesi Kanunu'nun 309. maddesi kesinleşmiş yargı kararlarına karşı Adalet Bakanlığı'na başvurma istemiyle yapılan olağanüstü bir yargı yoldur. Bu konuyla ilgili olarak bir istatistik vermek istiyorum müsaadenizle.
Yargıtay dairelerine gönderilen kesinleşmiş bu tür dosyalarla ilgili: 2400 tane dosyanın 2272 tanesini, kesinleşmiş yargı kararından bahsediyoruz, yerel mahkeme kararlarından, 2272 tanesini Yargıtay daireleri bozmuş ve geri göndermiş. Sadece 116 tane Adalet Bakanlığının istemini reddetmiş. 2272 tanesini kabul etmiş. Dolayısıyla %98 oranında yaklaşık bir kesinleşmiş yargı kararının, yerel mahkeme kararının bozulmasına dair bir oransal istatistik var. Bu çok önemli. Neden önemli? Ahmet Bey'in ifade ettiği gibi, dosyalar yeterince incelenmiyor, gereği gibi özen gösterilmiyor mahkemeler tarafından. Dolayısıyla bu tür oransal ve istatistik çıkıyor ortaya. Bunun çözümü de dosyaların incelenmiş olmak için değil de gerçek manada incelenmesi. Yani ortaya atılan iddiaların, ortaya konan savunma delillerinin gerçekten vakit ayırarak ve özenli bir biçimde incelenmesi. Bu sağlandığı takdirde böyle bir sorunun, böyle bir oransal istatistiğin ortaya çıkmayacağını düşünüyorum ben de.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şöyle bir soru doğuyor o zaman, ilk derece mahkemelerde, yerel mahkemelerde Yargıtay hata yapmaz görüşü hakim. Bu gerçekten böyle mi?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Böyle bir görüş hakim gerçekten. Yani Yargıtay dairelerinden verilen kararlara genel anlamda böyle hiçbir şekilde hukuki olarak bir hatası olmayan bir karar gözüyle bakılıyor yerel mahkeme kararlarında. Tabii bunun birçok etmenleri var. Bunlardan bir tanesi not sistemi gibi bir durum söz konusu. Ahmet Bey kendisi çok iyi bilir bu konuyu. Öncelikle fikir olarak bu not sistemi kaldırılması lazım. Bu not sistemi kaldırıldığında yargıçlarımız üzerindeki Yargıtay baskısı ortadan kalkacaktır. Yargıçlarımız özgür iradeyle, vicdanlarıyla kanuna uygun bir karar verebileceklerdir. Bu da adalet duygusunun tatmini açısından çok zaruridir. Bu böyle yapılmadığı sürece Yargıçlarımız her zaman kendilerini Yargıtayın baskısı altında hissedeceklerdir ve özgür iradelilere ve vicdanlarına uygun bir karar veremeyeceklerdir.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Peki bu konuyu ben Ahmet Bey'e de yönelteceğim ama önce siz bir istatistik verdiğiniz için…
AHMET GÜNDEL: Çok özür diliyorum. Ben bu arada hem karşılıklı da bir şey gelişir. Ben tabii zamanı çok kullandım ama çok özür dilerim. Konu açıldığı için şimdi konu biraz sonra dağılabilir.
Bu Yerel Mahkeme Yargıtay meselesinde gerçekten çok önemli problemler var. Yerel Mahkeme Yargıçlarımız da bu Sulh Hukuk Hakiminden, Sulh Ceza Hakiminden, Ağır Ceza Mahkemesi Başkanına kadar Yargıtay'ın dokunulmaz ve verdiği kararların yüzde yüz doğru olduğuna dair bir inanç yerleşmiş. Yani bir Yargıtay kararı yerel mahkemeye intikal ettiği zaman yüksek mahkeme böyle karar vermiş. Yapabileceğimiz bir şey yok tarzı yaklaşımlara biz çok rastlıyoruz.
Bunun en somut örneklerinden bir tanesi de işte BAV davasından yargılanan birçok arkadaşımızın durumu. Ben de zaman zaman o duruşmada da katıldım ve oradaki Yargıtay ve Yerel Mahkeme arasındaki bu çarpık ilişkiyi gözlemledim. Yargıtay 8. Ceza Dairesi'nin verdiği karar son derece yanlış bir karar. İki tane karar verdi. Arkadaş 8. Ceza Dairesi. İkisinde de müdahillik noktasında müdahale, çete davasına müdahale imkanı bulunmayan iki veya üç tane şikayetçi ki o sonradan ikiye inmişti. Onların müdahilliklerine karar verilmek suretiyle ve onların temyizi üzerine mahkemenin ortadan kaldırma kararını bozmak suretiyle çok önemli bir hukuksal yanlışlığa imza atıldı ve yerel mahkemelerde, yerel mahkemede daha sonra bunun farkına varmak suretiyle müdahillik kararını kaldırmasına rağmen Yargıtay kararının yanlışlığını ortaya koymak suretiyle, tespit etmek suretiyle kendi kanaati noktasında bir karar veremedi.
Onun için bu bakışın ortadan kalkması gerekiyor. Kalkması gerekiyor. Yani Yargıtay da yanlış kararlar verebiliyor ve çok da yanlış kararlığa çıkıyor. Yerel mahkeme verdiği kararın doğru olduğuna inanıyorsa onun arkasında durmalı. Onun arkasında durmak suretiyle kararında direnmeli ve dosyanın bir üst kurula, genel kurla gitmesini sağlamalı. Yani Yargıtayın verdiği her bozma kararına uymak zayıflıktır, kolaycılıktır. Yani yargıç gerektiği zaman risk alabilecek bir kişi olması lazım. Verdiği kararın doğru ve adaletli olduğuna inanıyorsa, Yargıtay ne derse desin, Yargıtay ilgili ceza dairesi ne derse desin, Yerel Mahkeme kendi kararının sonuna kadar arkasında durması gerekiyor. Doğru kararın ama. Yani ben verdim, arkasında dururum olayı değil. Doğru karar vereceksiniz. Doğru karar verdiğinize inandığınız takdirde de Yargıtaydan gelen karar ne olursa olsun bunun arkasında duracaksınız. Taraflar şöyle desin veya böyle desin, bunun hiçbir önemi yoktur.
Maalesef biz bu davada, biraz önce bahsettiğim davada, Yerel Mahkeme bunun arkasında duramadı veya bunun gibi bunu ben somut bir örnek olarak yani gündemde olan bir konu olduğu için ben bunu söylüyorum. Bu nedenle farklı bir konu daha var. Şimdi Yerel Mahkeme tereddütlü konularda bir karar verirken ben karar vereyim bu karmaşanın içerisinden bir şekilde çıkayım. Ne de olsa yüksek Yargıtay bu konuların uzmanı o çözer diyor. Dosya Yargıtay'a geldiği zaman da bu sefer Yargıtay, yerel mahkeme olayı gören, yaşayan, sanıkları dinleyen, delilleri toplayan, davaya, olaylara daha yatkın olan bir organ diye, Yargıtay da oranın takdirine çok fazla müdahale etmiyor. Bu şekilde gerçekten çok adaletsiz kararlar çıkıyor.
Bu nedenle asıl mahkemeler yerel mahkemelerdir. Bunu yargıçlarımızın bilmesi gerekiyor. Yüksek yargı, denetim mekanizmasıdır. Onun için asıl iş, bu işin mutfağı, savcılık teşkilatları, sağlıklı bir soruşturma ve yerel mahkemelerde sağlıklı bir yargılama yapılması. Şimdi dosya temyiz edilmediği zaman ya da Re’sen temyize tabi olmadığı zaman, temyiz edilmedikçe yerel mahkemelerin kararları kesinleşir. Yani her dosyanın Yargıtay'a gidecek diye bir kuralı yoktur. Koşulları varsa Yargıtay'a gider, Yargıtay'a gitmeden de kesinleşen yüz binlerce, milyonlarca karar vardır. Bu nedenle işin asıl yeri, yargılama mercii yerel mahkemedir. Yargıtay sadece denetim mekanizmasıdır.
Bu nedenle yasa koyucu usul yasalarımız yerin mahkemelere çok önemli yetkiler vermiştir. Kendi doğru bildikleri kararların arkasında durma imkanı tanımıştır. Bu nedenle yargıçlarımızın kendilerine güvenli olması, iyi araştırıp doğru kararlar vermeleri ve bunun da cesur bir şekilde arkasında durmaları, hukuki cesaretlerini ortaya koymaları gerekir. Yargıçlarımız bu cesareti ortaya koyamazlarsa kim koyacak? Onun için ben Ceyhun Bey'in sözünü keserek laf geldiği için bunu da vurgulamakta yarar görüyorum.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bir cümle son olarak şey yapmak istiyorum, oransal bir istatistik daha vermek istiyorum. Dairelerin kararlarının %100 doğru olmadığının bir istatistiği de Ceza Genel Kurulu ve Hukuk Genel Kurulu'nun dairelerin kararlarının yarıya yakınını bozmasıdır. Bu çok Türkiye'deki bilinen bir istatistiktir. Bu da her zaman dairelerin kararlarının haklı olmadığının en somut delilidir zaten.
Yargıtay ceza genel kurulu ve hukuk genel kurulu, dairelerin vermiş olduğu kararlara direndiğinde o kararların %50'ye yakınını bozuyorlar.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Yani Yargıtay dairelerin kararlarının %50'si yanlış oluyor.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, aynen öyle.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Bu önemli bir nokta. Çünkü Ahmet Bey somut bir dava üzerinden gitti.
AHMET GÜNDEL: Çok dava var bunun gibi de yani biz gündemde biz de zaman zaman girip çıktığımız için gündemde olan bir dava olduğu için ve bizim tanık olduğumuz bir dava olduğu için bunu söyledim. Bunun gibi çok rastladığımız dava var.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Mesela o davada ben şunu da hatırlıyorum, söylemekte fayda var madem yeri geldi. Hem yerel mahkeme hem Yargıtay arasındaki hatta iki Yargıtay dairesi arasındaki farklılık söz konusu oldu. Mesela 4422 ile başlayan davanın yargılanması yaklaşık 4 sene sonra görevsizlik kararıyla ağır ceza mahkemelerine gönderildi. Ve Türk Ceza Kanunu o zamanki 313. maddesinden yargılanma yapıldı. Ve onunla zaman aşımı aldıktan sonra dediğiniz gibi müdahil hakkı, temyiz hakkı olmayan kişilerce temyiz edilip ve bunu hem mahkemece aklanıp hem Cumhuriyet Başsavcılığı'na aklanıp hem de Yargıtay Dairesi'ne değil mi? 8. dairesine aklandıktan sonra, fakat ondan sonra da..
AHMET GÜNDEL: Yerel mahkeme müdahilliği ortadan kaldırdı ve olay açıkta kaldı.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Yargılama konusunda bakın 313. madde yerine Türk Ceza Kanunu'nun değişen 4422 yerine ve gelen Türk Ceza Kanunu'nun 220. maddesinden yargılanma yapılması gerektiğine dair bir hüküm çıktı. Ancak lehe kanun uygulaması gerektiğinden dolayı, 313'ten yargılanmanın sona erdirilmesi gerektiğine dair hem Türkiye'deki en ünlü hukuk profesörlerinin, zatı alinizin de bildiği gibi yargılamanın 313'ten olması gerektiğine dair, hatta Yargıtay 5. ceza dairesi bu konuda “313'tür yargılama maddesi” diye hüküm verdi. 8 de tam tersi verdi. Lehe kanunu da uygulanmamış oldu.
AHMET GÜNDEL: İşte bunları da söyledik biraz önce konuştuğumuz zaman. Biz dönemde yargıda, yüksek yargıda çok önemli ideolojik kararlar çıktı. Bu davanın Yargıtay’daki özellikle ilk bozma kararı, zaten asıl olanda ilk bozma kararıydı, tamamen ideolojik nedenlerle verilmiş bir karardı ve o daire zaten ideolojik verdiği kararlarla bilinen bir daireydi. Hukuk tarafında Yargıtay'ın 4. hukuk dairesi, ceza tarafında da Yargıtay'ın 8. ceza dairesi yıllarca ideolojik kararlar verdiler ve maalesef bu davada o ideolojik verilen kararlardan biriydi ve onun o dönemin kurbanı olan dosyalardan birisidir. Bunun altını çizmek gerekiyor. Bunun elbette bugün telafi edilmesi gerekiyor. Ancak bir takım sıkıntıların da varlığını biz biliyoruz maalesef.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Peki bu siyasi davalarda özellikle hakimlerin dış etkenlerden, basından veyahut ideolojik etkenlerden etkilenmemesini nasıl sağlayacağız?
AHMET GÜNDEL: Şimdi kurul sağlayacak bunu. Yani yerel yargının denetimi tamamen kurula aittir. Hakimler ve savcılar yüksek kurulu. Şimdi işte hep ayrım yapıyoruz ya eski hakimler ve savcılar yüksek kurulu, yeni hakimler ve savcılar yüksek kurulu. Ben bir konuyu dikkatinize getirmek istiyorum. Mutlaka herkesin dikkatini çekiyor. Ama belki vurgulanmadığı için de pek üstünde durulmuyor.
Bundan bir sene önce, iki sene önce birçok savcı ve yargıçlarımız sürekli kamuoyunun önündeydi. Sincan Hakim'i bir taraftan ortaya çıkardı. Derneğin başkanı, üyesi, sekreteri ortaya çıkardı. İdeolojik demeçler verirlerdi, ideolojik kararlar verirlerdi. Sanıkların yanında yer alırlardı. Bir savcı, bir yargıç, yargılanan bir sanığın yanında boy gösterirdi. Evi aranan bir kişinin yanında yer alırdı. Savcısınız, yargıçsınız. Kararlar son derece ideolojikti.
Hatırlarsanız, Sincan'daki bir yargıç, Cumhurbaşkanı hakkındaki takipsiz kararını kaldırdı. Yani orada zarar gören taraf, bu kayıp trilyon davası denilen olayda, davanın mağdur tarafı, müşteki tarafı, suçtan zarar gören tarafı hazine olmasına ve hazinenin böyle bir itiraz yapmamasına rağmen sokaktan geçen bir vatandaşa bu karara itiraz ettirerek Cumhurbaşkanı hakkındaki takipçi kararını kaldırdılar. Biz bunları yaşadık yargıda.
Şimdi bu insanlar dikkat ederseniz bugün ortada yok. Neden ortada yok? Eski hakimler ve savcılar yüksek kurulu bu kişilerin arkasındaydı. Bu kişilerin bu hareketlerini, ideolojik tavırlarını, davranışlarını, tahribatlarını destekliyordu. Bugün bu kurulun böyle bir şeyi söz konusu değil. Onun için bunlar ortadan kayboldular. O tür yaklaşımlar olsa bugün bu cezalandırılacaklarını farkındalar. Bunun için de köşelerine çekildiler, dosyalarını okuyorlar. Normalde yapmaları gereken, eskiden de yapmaları gereken yargı görevlerini yerine getiriyorlar. Bugün bunlar yok. Eskiden Yargıtay Başkanı çıkar, hükümete karşı bildiri yayınlardı. Danıştay Başkanı bildiri yayınlardı.
Şimdi bakın, belki hukuktan biraz da siyaset alanına giriyoruz ama Türkiye'de korkunç bir vesayet sistemi oluşturulmuştu. Bir taraftan askeri vesayet, bir taraftan özellikle yüksek yargıdan kaynaklanan bir vesayet seçilmiş hükümetleri sarmalıyordu. Bunun adının Ak Parti hükümeti olması şart değil, önemli değil. Bu grupların, bunların menfaatine, ideolojilerine aykırı olan bütün hükümetler aynı kuşatmanın altındaydı. Şimdi AK Parti'nin hükümete geldiği 2002 yılını, 2003 yıllarını hatırlayalım. Yani biz gerçekten çabuk unutan bir halkız. Hani hafızayı beşer, nisyan ile mağlüldür, yani insan hafızası unutma özürlüdür Türkçesiyle, bir şey var ya. Biz çok çok bu konuda özürlüyüz. Yani geçmişi çok çabuk unutuyoruz.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Sayın Ahmet Gündel, yeni anayasa yapımından bahsetti ve buradaki düzenlemeler bize hak mahrumiyeti yaşanmış olaylarda acaba faydası olacak mı? Örneğin biraz evvel siz zikrettiniz müdahillik konusu. Şimdi yanılıyorsam düzeltin. Yargıtay’a gelen bir davada temyiz edilmiş bir dava oluyor sonuçta. Yargıcın ilk baktığı konu, bu temyiz hakkına sahip mi bu kişi? Değil mi? Ona göre ben inceleme hakkım var mı, yok mu, değil midir?
AHMET GÜNDEL: Tabii haklısınız. Zaten temyiz eden kişi gerçekten müdahil sıfatına sahip olmadan temyize başvurmuşsa, Yargıtay’ın dosyanın içeriğine girmeden, Yani suçlu mu suçsuz mu olayına girişmeden temiz talebini reddetmesi ve dosyayı mahalline iade etmesi gerekir. Ve dosyada zaten orada kesinleşir. Elbette bakması lazım.
Ancak dediğimiz gibi yani Yargıtay savcısı dosyayı iyi okuyacak. Orası yüksek mahkemenin savcılık makamı. Deneyimli ve bilgilik işler oraya getirilecek. Dosya Yargıtay dairesine intikal ettiği zaman yine oradaki kişi deneyimli bir hakim olacak ve o deneyimli hakim dosyayı iyi bir şekilde inceleyecek, raporunu hazırlayacak, bunu ilgili heyete götürecek. Heyette deneyimli beş tane yüksek yargıçtan oluşması gerekiyor. Şimdi onun için hep Yargıtay’a vurgu yapıyoruz. Yani yasa koyucu neden beş tane oraya yüksek yargıç koymuş? Bir olayda, bir uyuşmazlıkta beş tane yüksek yargıç, kafası, aklı, deneyimi, mantığı bir araya gelsin. Ve o problem, o dava orada çok sağlıklı bir şekilde karara bağlansın. Yoksa oraya iki tane, üç tane de yüksek yargıç konabilirdi. Bir yüksek yargıç da bunu inceleyebilirdi. Örneğin Asliye Hukuk Mahkemesi veya Ceza Mahkemesi'nde bir tane yargıç karar verir. Yargıtay'da da bir tane yüksek yargıç bunu denetleyebilirdi. Ama o yüksek yargıcın gözünden ne kadar deneyimli olursa olsun, ne kadar bilgili olursa olsun bir takım şeyler kaçabilir. Bir kişi kaçırabilirsiniz. Veya deneyiminiz, tecrübeniz, bilginiz ona yetmeyebilir. Ancak sizin o açığınızı diğerleri kapatır ve beş kişinin kararıyla çok sağlıklı bir sonuca ulaşılabilir. Bundan dolayı beş tane yargıç var. Ve bu yargıçların da iyi inceleme yapması gerekiyor.
Şimdi geçmişte ve kısmen bugün olduğu gibi beş kişinin vermesi gereken kararı, beş kişinin dinlemesi gereken takriri müzakereyi iki kişi, üç kişilik bölünmüş heyetlere yaptırırsanız, işte yüksek yargıdaki adaletsizlikler de ortaya çıkar ve bu da vatandaşa yansır. Bu nedenle işte bu tür olaylar biraz buradan kaynaklanıyor. Biraz da biraz önce ifade ettiğim gibi o dönemlerde Yüksek Yargı'nın özellikle 8. Ceza Dairesi'nin aşırı siyasallaşmasından kaynaklanan nedenlerden kaynaklanıyor. İşte bu dosyada bu unsurlar bir araya gelince böyle çok garip bir durum ortaya çıktı. İlk bozmada yer alması gereken bozmalar ikinci bozmada ortaya çıktı. Ve çok garip bir hukuki durumla bugün karşı karşıyayız. Mahkeme de son derece zor durumda. Sanıklar da zor durumda. Düşünün ki kaç yıldan beri yargılanıyorlar? 11-12 yıldan beri yargılanıyorlar ve ceza tehdidi altındalar. Kamuoyuna çok farklı bir şekilde lanse edildiler. Sanıklara işkence yapıldı ve o işkenceden kaynaklanan yargılama bir tarafta devam ediyor. Mahkeme onu görmezden geliyor. Sonucunu beklemek gibi bir zahmete katlanmıyor. Onun için maalesef yargının iyi işlememesinden kaynaklanan nedenlerle ve geçmişte polis teşkilatının da görevini iyi yapmamasından, o dönemlerde politize olmasından, bir yerlere hizmet etmek gereğini duymasından dolayı bütün bunlar birleşince böyle sizin bu dava ve diğer birçok davada olduğu gibi gariplikler ortaya çıktı.
Ancak o gün ortaya çıkması bugün de bunların devam etmesi anlamına gelmiyor. Bu tür hukuki aykırılıkların, yanlışlıkların dava devam ettiğine göre, kesinleşmediğine göre giderilmesi lazım. Kesinleşmiş olsa bile bugün işkence davası yargılamanın yenilenmesini gerektirecek nitelikte bir delildir. Bu dahi başlı başına o yargılamanın yenilenmesini gerektirir. Bu nedenle henüz dosyaya devam ediyorken bütün bunların göz önüne alınmak suretiyle bu ve benzeri davalarda sağlıklı kararların verilmesi lazım. Bunu gündemde olan bir konu olduğu için ve yargı çarpıklığına, Yargıtayın ve yerel mahkemelerin birçok kez sağlıksız çalışmasına örnek olarak gösteriyoruz ve canlı örnek olarak bu hala önümüzde duruyor ve bunun gibi binlerce dosya düşünün ki ve bunun binlerce yüz binlerce sanığı, şikayetçisi, mağduru bu olaylardan zarar görecek bir şekilde önümüzde duruyor. Bu nedenle siz haklısınız. Önce bu tür usulü işlemlerin incelenmesi ve bu incelemelerin sağlıklı yapılması gerekirken maalesef bir basit diyebileceğimiz suçtan zarar görme müdahillik konusunda bile bu kadar çarpıklıklar ortaya çıkabiliyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Peki şimdi bu hak mahrumiyetini nasıl geri alacak vatandaş? Madem müdahil hakkı olmayan, temyiz yetkisi olmayan biri davayı tekrardan yargıya bitmiş bir davayı tekrardan yargılanır hale getirdi. Bu konuda da mahkeme müdahilliği kaldırmış olmasına rağmen, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı konuyu Hukuk Genel Kurulu'na, Yargıtay Genel Kurulu'na, Ceza Genel Kurulu'na götürmedi. Orada kapanıyor mu yani? Bu ben yaptım oldu mu oluyor? Yoksa bunun yeniden bir hukuki anlamda canlandırılması, bu hakkın tekrardan tesis edilmesi mümkün mü?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Tabii ki burada yani yerel mahkemelere yine büyük sorumluluk düşüyor. Yani yerel mahkemeler bu böyle oldu diye onunla şey yapmak zorunda değiller. Her zaman için kendi kararlarında farklı bir karar verebilirler. Eğer orada bir hukuka aykırılık görüyorsa, hukuka aykırı bir karar verildiğini görüyorsa kendileri özgürce bir karar verebilirler. Bunun önünde herhangi bir set yok yani. Bu konuda hani yerel mahkeme istediği yönde bir karar verebilir. Eğer oradaki kararın, bozmanın veya herhangi bir kararın hukuka aykırı olduğunu, yürürlükteki kanunla aykırı olduğunu görüyorsa bunu farklı bir karar olarak tekrardan gönderebilir. Hükmünde bunu tesis edebilir.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: O zaman yeni anayasada bu tip düzenlemeler...
AHMET GÜNDEL: Yok bu düzenlemeler var zaten. Yeni yasal düzenlemeler veya anayasada değişiklikte hiç gerek yok. Sadece biraz önce bahsettiğimiz gibi yargıçlarımızın doğru verdikleri, inandıkları kararların arkasında durma cesaretini göstermeleri gerekiyor. Bu kadar bu. Yani herhangi bir yasal düzenlemeye falan gerek yok.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Ben karışmayayım artık…
AHMET GÜNDEL: Yani Yargıtay böyle karar vermiş veya Yargıtay işte hadi böyle olayı değil bu. Yani hep bunun altını tekrar çizmem gerekiyor. Yani savcı ve yargıçlarımız tabii özellikle karar merciinde yargıçlarımız olduğu için şunu iyi bilmeleri gerekiyor. Asıl yargılama mercii yerel mahkemelerdir. Asıl mahkemeler yerel mahkemelerdir. Yüksek mahkemeler ikinci derecededir. Yani denetim mekanizmalarıdır. Yani yüksek mahkeme Yargıtay-Danıştay yüksek mahkeme gibi görülüyor ama Yani birincil öncelikte bir merci gibi görülüyor ama asıl mahkemeler yerel mahkemelerdir. Yine biraz önce ifade ettik, birçok karar temyiz edilmez, yerel mahkemede kesinleşir, Yargıtay’a bile gelmez.
Onun için yargıçlarımızın soruşturmalarını, tahkikatlarını iyi yaparak ve inceleyerek, araştırarak vicdanlarına, delillere uygun karar vermeleri halinde Yargıtay Özel Dairesi 3. 5. 1. 7. 10. 11. Ceza Dairesi her neyse, ne söylerse söylesin kendi bildiği doğruysa ve Yargıtay'ın verdiği bu kararda problemler görüyorsa kendi verdiği kararın arkasında durması gerekiyor.
Bu şu demek değildir. Yargıtay doğru tespit yapmış, Yerel Mahkeme'nin kararı gerçekten yanlış. Ben verdim, işte yanlış da olsa direnirim olay değil benim söylediğim hadise. Gerçekten hepimiz, yargıçlarımız yanlış kararlar verebiliriz, verebilirler. Sonuçta insan unsuru farklı değerlendirmiş olabilir. Yanlış takdir etmiş olabilir. Onu gördüğü zaman elbette ki hatasını kabullenmek suretiyle Yargıtay’ın bozmasına uyması gerekir. Kuru kuruya bir direnme doğru değildir. Yargıtay da üst merci olarak buna çok hoş bakmaz. Ama doğru verdiğiniz bir karara gerçekten dosya önünüze geldikten sonra da hala eski kararınızın doğruluğuna inanıyorsanız elbette bu kararın arkasında duracaksınız. Zaten bu göreviniz de. Bu sizin göreviniz. Adalet onu gerektiriyorsa, hak onu gerektiriyorsa kararın arkasında duracaksınız. Dairenin üzerinde de Ceza Genel Kurulu var. Daha genişletilmiş bir kurul. Bu nedenle yargıçlarımız, mahkemelerimiz gerek hukukta gerek cezada iyi tahkikat yapsınlar, iyi incelesinler. Verdikleri kararın arkasında da dursunlar. Topu birbirlerine atmasınlar. Ben bir karar vereyim Yargıtay'a gitsin, Yargıtay'da yerel mahkeme zaten olaya en yakın yerdir, o bir karar vermiş ben onayım dediği takdirde ki Yargıtay'da halen bu anlayış maalesef ağırlıklı olarak devam ediyor. Bu şekilde son derece sağlıksız kararlar çıkar. İnsanlarımız da mağdur olurlar.
Bu son zamanlarda Yargıtay'ın yaptığı gibi hızlı bir şekilde karar çıkarmak hiçbir zaman marifet değil. Dosya beş sene beklesin, iki sene yerine beş sene beklesin ama doğru karar çıksın, adil karar çıksın. Ben beş yıl bekleyecek dosyayı iki yılda bitireyim diye yanlış kararlar verirseniz işte en büyük tahribatı bu tavır açar. Maalesef bugün Yargıtay halen bu tavrın içerisinde ben son uygulamaları da yanlış buluyorum.
CEYGUN GÖKDOĞAN: Aslında yani yargıda genel olarak yani, oldu bir kere, anlayışının hiç işlemeyeceği bir yer varsa orası yargıdır yani. Bütün devlet kurumları arasında olduğu bir kereyi tolore edebilecek, edelemeyecek tek bir alan varsa yargı alanıdır. Ahmet Bey'in daha önce izah ettiği gibi, burada artık insanların hak ve adalet duygusu, özgürlükleri gibi çok önemli kriterler söz konusu oluyor. Artık bunların telafisi olmuyor. Yani siz bir insanı hapishaneye koyduğunuzda veya işte bir servetine aldığınızda, bir şey yaptığınızda, onunla ilgili hayatını etkileyecek bir yargı kararı verdiğinizde artık onun geri dönülemez ve telafi edilemez sonuçları ortaya çıkıyor. Bunun da önüne geçebilmek için, oldu bir kere, anlayışından vazgeçmek, eğer ortada hukuki bir hata varsa bunun önlemenin yollarını aramak gerekiyor. Bunun önlemenin yolu da dosyaları tam tetkik etmek ve Ahmet Bey'in de dediği gibi, eğer bir karar doğruysa, bunun hukuken doğru olduğuna inanılıyorsa, onun arkasında durabilmektir. Başka bir yolu yok.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Başka etkenler etkisi altında kalmamak, hukuk gereğini yapmak, kanunun ve vicdanının getirdiği bir kararla adalete tesis etmek. Biz zaten Türk adaletine güveniyoruz. Buradaki Adil Yargı programımızdaki kastımız, yargının daha iyileştirilmesi yönünde katkılarımızı sunabilmek ve iyileştirmek için de mevcut hatalar üzerinden gitmek gerekiyor.
AHMET GÜNDEL: Elbette tabii, çok özür diliyorum. Burada bizim amacımız şurayı burayı eleştirmek olgusu değil. Biz bunlarla zaten uğraşmıyoruz. Kuruma ya da kişilere karşı herhangi bir önyargımız yok. Hepsi bizim kurumumuz zaten. Bizim de dosyalarımız gidiyor, kişisel dosyalarımız gider, yakınlarımızın gider. Kurumlar bizim kurumlarımız. Önemli olan bu hataları, yanlışları ortaya koymak suretiyle bu kurumların mümkün olan en iyi bir şekilde işlemesini sağlamak. Yani eleştiriler ve önerilerimizin zaten amacı tamamen buna yönelik.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Asıl olan zaten bu tür olaylarda biz zaten yapılan baskıları eleştiriyoruz burada. Kalkıp da böyle bir baskı yapmamız da asla söz konusu olamaz zaten. İşin doğası geriye yani.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Elbette bunların gündeme getirilmesi herkesin hayrına, yargının iyileştirilmesi için hukuk adına bir güzel davranış modeli.
AHMET GÜNDEL: Kuşkusuz. Yani biz geçmişte, ben de işte eski hakimler ve savcılar Yüksek Kurulu döneminde Yüksek Yargı'nın ideolojik davranışlarını eleştirdik. Ama o eleştiriler, işte bizlerin eleştirileri, kamuoyunun tepkileri, sivil toplum örgütlerinin tepkileri, hükümetin de cesaretli bir şekilde buna yaklaşımı Türkiye'yi o gün bulunduğumuz noktadan bugün çok ileri bir noktaya getirdi.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Çok doğru.
AHMET GÜNDEL: Yani şimdi biz Mısır'da, Suriye'de, Libya'da yaşanan sıkıntıları bugün yaşamıyorsak işte bu düzenlemelerin son derece etkisi var. Yani bugün 2003'lere göre, 2002'lere göre, 2000'lere göre daha iyi bir demokratik düzen içerisindeyiz. Daha bir hukuk devletine yakınız. İnsan haklarına daha önem veren bir ülke konumundayız. Askerimiz, yargımız daha demokratikleşti. Bütün bunları yaşıyoruz. Yani Türkiye'de bütün bu süreçleri yaşayan insanlar düşüncesi ne olursa olsun bu olguları inkar edemez. İyi bir noktaya geldik. Bu iyi noktaya gelmemizin nedeni de ifade ettiğim gibi, askerin yanlışlarını eleştirmek, hükümete siyasete yaptığı müdahaleleri eleştirmek, yüksek yargının ideolojik tavırlarını eleştirmek ve dediğim gibi hükümet parlamento da bunun cesaret göstermek suretiyle anayasa değişikliğini düzenledi. Kamuoyuna sunuldu ve bu şekilde referandumda anayasa değişikliği kabul edildi. Ve biz gerçekten bu değişiklik bizi çok ileri bir noktaya attı.
Bugün kurumlar kendi işlerini yapıyorlarsa, hükümete böyle askerden veya yüksek yargıdan görevleri dışında bir müdahale gelmiyorsa biz bütün bunları, bu eleştirilere ve bu konuşmalara ve tepkilere borçluyuz. Bunlar olmasaydı ne olurdu? Yani bu görüşler ileri sürülmeseydi, bu anayasa değişiklikleri yapılmasaydı bugün belki biz hala şeyi bekliyor olacaktık belki yani Suriye'de, Mısır'da, Libya'da olan acaba bu Arap Baharı Türkiye'ye de sıçrar mı endişesi içerisinde olacaktık bugün. Bugün biz bu endişe içerisinde değilsek, bundan son derece uzaksak işte bu eleştirilere, bu anayasal ve yasal düzenlemelere bunu bağlamak gerekir. Bunlara borçlu olduğumuzu söylememiz gerekir. O nedenle hiç kimse hiçbir kurum eleştiriden alınmasın, gücenmesin. İşte 301. madde kondu. Eskinin işte meşhur 765 Sahili Türk Cezaları Yasası'nın 159. maddesi. Hükümete, askere, polise, bakanlıklara ağzınızı açtığınız zaman kendinizi cezaevinde bulurdunuz. Bunların hakikaten çok büyük sıkıntıları yaşandı. Hala 301. madde Türkiye'de son derece önemli düşünce özgürlüğünün, eleştiri özgürlüğünün önünde engel teşkil ediyor. Bu nedenle biz gerçekten iyi noktalara vardık. Tabii kat etmemiz gereken çok önemli mesafeler var. Tekrar ben altını çizeyim. Biz bugün Arap Baharı’nın çok uzağındaysak bunu işte bu anayasal ve son zamanlardaki 7-8 yıldan beri yapılan anayasal ve yasal düzenlemelere borçluyuz.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet. Eklemek istediğiniz bir şey var mı?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bir cümle daha eklemek istiyorum. Düşünce özgürlüğü ile ilgili, 277 ve 288. maddeler var. Yargı görevini yapanı etkilemeye ve adil yargılamayı etkilemeye teşebbüs suçları. Bunlar da aynı şekilde düşünce özgürlüğünün önünde önemli bir engel. Şimdi herhangi bir kurumu eleştirmek zaten düşünce özgürlüğünün doğası gibi yapılması gereken bir şey. Burada bir baskı söz konusu değil. Herkes fikrini özgürce ifade ediyor. Bu yargı kurumları için de söz konusu olmalı yani. Bunu yapan insanlar hakkında dava açılması ve benzeri şekilde yaptırımlar uygulanması hukuk devleti ilkesinde taban tabana ters bir uygulama. Bunun için yani bu tür uygulamaların da önüne geçilmesi gerekiyor. 301'den bahsetti Ahmet Bey. Bunun yanında 277 ve 288 de var. Bunlar da hukuk devleti ilkesiyle Anayasaya aykırı uygulamalar olarak halen daha yürürlükte. Bunların da kaldırılması gerektiğini düşünüyorum.
AHMET GÜNDEL: Evet, yani bu 288, 277 ve birkaç benzeri maddenin yeni baştan düzenlenmesi konusunda seçimlerden önce hükümetin bir çalışması vardı. Ancak araya seçimler girdi, parlamento tatili girdi. O tasarı da biraz geriye kaldı ama sanıyorum önümüzdeki günlerde yargı ile ilgili bir şey gündeme geliyor. Yani yargının hızlandırılması ve Türk Ceza Yasası'nda tekrar bu bahsettiğimiz maddelerle ilgili düzenleme yapılması konusu gündeme gelecek. Örneğin bu yargının hızlandırılması konusunda, Yargıtay'ın daha az cezayı gerektiren davalarla, daha çok cezayı gerektiren davalara ya da alacak verecek ilişkilerinde bu şekilde sulh hukuk, asli hukuk, ticaret mahkemesi gibi mahkemelerde görülen davalara önemine göre yeni heyet oluşumları gündeme gelecek ve bunun gelmesi lazım. Bunu elbette son derece önemli. Yani bir hakaret davasına, bir tehdit davasına, bir yaralama davasına, bir hırsızlık davasına beş kişilik yüksek yargıç heyeti bakmaması lazım. Üç kişilik bir heyet bunlar için son derece yeterli.
Ama bir gasp davası, sahtecilik, bir adam öldürme gibi ağır ceza mahkemesinden ya da özel yetkili ağır ceza mahkemelerinden verilen kararlarında bu beş kişilik heyetler tarafından incelenmesi gerekir. Bu doğru bir yoldur. Aynı zamanda fiilen gerçekleştirilen bölünmüş heyetleri yasal bir şeye kavuşturacaktır. Ve bu şekilde yasadışı şey uygulama sona erecektir. Bir de yüksek yargıçlar daha verimli bir şekilde kullanılmış olacaktır. Daha çok dosya daha sağlıklı bir şekilde ve yasaya uygun bir şekilde çıkacaktır. Ben bu tür düzenlemeleri gerçekten önemsiyorum, destekliyorum. Bu düşünceyi daha önce ben de zaten ifade ettim. Bu nedenle bu tür düzenlemeler yararlıdır.
Fakat biraz önce bahsettiğimiz Bakırköy'deki asli hukuk hakimini alıp da Yargıtay’a tetkik ve hakimi olarak 4-5 ay süreliğinde vermek akla zarar bir olaydır. Bundan derhal vazgeçilmesi gerekir. Bunun sağlayacağı yarar yoktur. Aksine son derece zararlı bir uygulamadır. İşte bugün bu zararlı uygulamanın mağdurlarından birisi de bizler olduk. Bizzat gözümüzle gördük. Bu nedenle bu uygulama doğru bir uygulama değildir. Ben bu konuda Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nu uyarmak istiyorum.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Son bir paragraf olarak, ben ülkemizdeki işkence sorunuyla ilgili bir cümle sarf etmek istiyorum. Ülkemiz bilindiği üzere Rusya ile birlikte Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde en çok mahkum olan ülke. Bu davalarında birçok kısmında geçmişten kalan işkence uygulamaları geliyor. Bunların büyük bir kısmı da vatandaşlarımıza gözaltı sürecinde uygulanan işkencelerden, kaynaktan uygulamadan geliyor. Bu çok önemli bir kıstas. Çünkü işkence suçu, insanlığa karşı bir suç ve çok ağır bir şey. Yani insanın onurunu, haysiyetini, kişiliğini, bütün yaşamını baştan aşağı değiştirecek. Hayata bakış açısını değiştirecek bir uygulama. Bunun şiddetle önüne geçilmesi gerekiyor ülkemizde.
Son dönemde özellikle 2002 yılından sonra buna ilişkin gerek polis teşkilatına gerek adliye safhasında bir uygulamalar var. Ancak Başbakanımız biliyorsunuz son günlerde bir açıklama yaptı. “İşkenceye sıfır tolerans” dedi. Yani bu Başbakanımızın kendi şahsi açıklaması. Ancak yargılama safhasında işkenceye sıfır tolerans konusunda bazı aksaklıklar ve sıkıntılar yaşanıyor. Hakimlerimizin ve savcılarımızın da bu konuya çok dikkat etmesi gerekiyor. Çünkü çok önemli bir konu. Gerçekten insanın hayatını baştan aşağı, sonraki yaşamını etkileyecek bir konu olduğu için o insanların yaşadığı mağduriyetlerin çok çok dikkatle incelenmesi ve göz önünde bulundurması gerekiyor. Aynı şey kendi kız kardeşine, kendi çocuğuna, kendi oğluna veya kendisinin başına gelse ne düşünürdü? Ne hissederdi? Ne yaşardı? Bunu hissederek, bu dünyayı tasavvur ederek bir karar ve bir düşünceye varması gerekiyor. Onun için bu konunun önüne geçilmesi gerekiyor. Yani yargılama safhasında da işkenceye sıfır toleransın hakim kararlarıyla, mahkeme kararlarıyla da hayata geçirilmesi gerekiyor. Çok önemli bir konu bu.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hele ki işkenceyle alınmış ifadelerin ve yanında müdafii olmadan alınmış ifadelerin yargıda dayanak olarak kullanılması ve buna üzerine hüküm kurulması o çok daha katmerli bir hata olmuş oluyor.
AHMET GÜNDEL: Zamanımız var mı? Ceyhun Bey çok önemli bir konuyu temas etti. Gerçekten hükümet Avrupa Birliği uyumu çerçevesinde işkencenin önlenmesine yönelik çok önemli adımlar attı ve bunda da çok ilerleme sağladı. Çünkü biz geçmişte işkenceye dayalı ifadeleri çok yaşadık, çok gördük. Başımızdan da bu tür şeyler geçti. Okuduğumuz özellikle örgüt dosyalarında sayfalarca işkence raporları vardı ve biz bunları yüksek yargıda görmezden geldik. Yani Ceyhun Bey'in dediği son derece doğru. Yerel yargı olarak, yüksek yargı olarak işkenceye en fazla karşı çıkması gereken bu kurumlardır. Çünkü işkence sonuçta yargıyla denetlenen bir olaydır. Şayet bir kişinin ifadesi işkenceyle alınmışsa ve bu konu dosyaya intikal etmişse bunu özellikle yüksek yargı görmezden geremez. Ya da bir yasak delili görmezden gelerek normal bir delil gibi değerlendirip karar verilirse işte o zaman polis, jandarmaya da yerel savcı-yargıçlar bunu yol haline getirirler. Biz maalesef bunun uygulamalarına hala rastlıyoruz. Benim de başımdan geçen, Yargıtay’daki birçok dosyada bunu görüyoruz. Anlattığımız halde de bunu anlamakta zorlandıklarını görüyoruz. Anlamak istemediklerini görüyoruz.
Mesela bir defasında bir öldürme davasında sanık, savcılıkta müdafi var, müdafi huzurunda ifade vermiş. Daha doğrusu ifade vermek istememiş. Bu şeyde ifade vermek istemiyorum. Susma hakkını kullanıyorum demiş. Aynı gün polis yer gösterme tutanağı düzenlemiş. Yer gösterme ve ön görüşme tutanağı düzenlemiş. Ve orada ne müdafi bulundurulmuş ne sanığa yasal hakları hatırlatılmış. Sanığın orada ikrarını almışlar. Ve o ikrarı da diğer 4-5 sanık diliyle çok önemli ithamlar var ve burada ağırlaştırılmış muhabbetten 20-30 yıllara kadar dünya kadar cezalar çıktı. Ve Yargıtay'a Birinci Ceza Dairesi'nde bu belgeyi defalarca göstermemize rağmen maalesef dikkat alınmadı.
Bakın, bu olay gerçekten örnek bir olay. Bunun gibi bir yılın olay yüksek yargıdan geçiyor. Yargıtay Birinci Ceza Dairesi burada o dosya geldi-geçti. Yani şu anda görülen bir dava değil zaten. Yargıtay o ön görüşme tutanağında alınan ikrarın ve atfı cürümlerin yasa dışı olduğunu ve delil sayılamayacağını vurgulamış olsaydı daha sonra polis ve savcı buna dikkat edeceklerdi ve böyle bir olaya bir daha neden olmayacaklardı. Ama o belge orada dikkate alınmadığı için aynı polis teşkilatı, aynı savcılık teşkilatı mutlaka bu uygulamalarını bugün de sürdürüyorlardır.
Bu nedenle özellikle yargı mercilerinin buna çok dikkat etmesi gerekiyor. Biz zamanında dikkat etmedik. Yargıtay dikkat etmedi. Sayfalarca işkence raporları görmezden gelindi. Hırsızlık suçlarında, gasp suçlarında, örgüt suçlarında bunlar görmezden gelindi. Doktorlarımız görmezden geldi. Önlerine gelen işkence olaylarında işkence yoktur raporları verildi. Bugün bunlar artık yok.
Ancak ben şunun altını tekrar çizmek istiyorum. Ceyhun Bey de söyledi. İşkenceden şikayet etti. O da avukat bu uygulamaların içerisinde, son derece haklı. 2002 yıllarından sonra bu Avrupa uyumu çerçevesinde gerçekten hükümet-başbakan isabetli bir şekilde işkenceye sıfır tolerans dediler ve bunu da çok sıkı bir şekilde uyguladılar. Fakat 2010'lara, 2011'lere geldiğimiz zaman bu sıfır toleransın gevşediğini biz görüyoruz. Bunun gevşediğini görüyoruz. Bu son derece tehlikeli. Bugün tekrar Başbakan, İçişleri Bakanı çıkıp “biz hala o noktadayız. İşkenceye sıfır tolerans düşüncemizi devam ettiriyoruz. Buna aykırı davranan güvenlik güçlerini gerektiği şekilde, en sert şekilde cezalandıracağız” diyerek olayı güncellemelere gerekiyor. Bugün bu olay gevşemiştir. Birçok yerde jandarmada, poliste işkencelere tekrar rastlamaya başladık. Yargıçlarımız, savcılarımız buna yine göz yummak gibi bir davranış, yanlış bir davranış içerisinde bir kısmı giriyorlar. Bu nedenle bu son derece önemli. İşkenceye sıfır toleransın bugün tekrar teyit edilmesi ve hükümet olarak bunun arkasında olunduğunun tekrar emniyet teşkilatlarımıza belirtilmesi, bunun genelgelerinin her neyse tekrar gönderilerek bu konuların hatırlatılması gerektiği kanaatindeyim.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Bu çok önemli. Ben somut bir örnek de vermek istiyorum. Madem BAV davasından verdik örnekleri. Aynı şekilde ikinci ağır ceza mahkemesinde BAV davası ve BAV davasında soruşturma safhasında sonradan gözaltına alınan birkaç kişinin ayrı bir numarayla ayrı bir dosyası ikisi de aynı içerikte, iddianameler aynı, kişiler aynı, iddialar aynı, içerik aynı. Aynı mahkeme o ufak kısımdaki arkadaş BAV davasında mensuplarında yargılananlara işkence altında alınan ve müdafii olmayan o ifadeler hükme esas alınamaz kararıyla beraat verdi. Daha sonra BAV davasının ana büyük kısmında o ifadeleri hükme esas aldığını esas aldığını ifade etti ve öylesine de ceza verdi. Gerçi Yargıtay’dan bozuldu. Birçok hatalarından mahkemenin dolayı. Dolayısıyla yanlış uygulamaların içinde böyle hayati konularda var.
AHMET GÜNDEL: Tabii, şurada söylemeliyiz. Yani gerek Emniyet Teşkilatımız, gerek Jandarma Teşkilatımız, geçmişe oranla, 10 yıl öncesine, 8 yıl öncesine oranla gerçekten bu konuda çok hassaslar. Ben de biliyorum. Yani emniyete gittiğiniz zaman, eskiden malum yani şikayetçi olarak bile gitseniz, emniyette çok büyük sıkıntılarla, yani bırakın sanık olmayı, bir suç işlemeyi şikayetçi olarak gittiğiniz olaylarda bile çok önemli sıkıntılarla karşı karşıya kaldırılırız. Bugün öyle değil. Gerçekten uygar muameleler var. Yani çok ağırlıklı olarak usule uygun, hukuka uygun ve uygar bir muameleyle karşı karşıya kalıyorsunuz.
Ben bunu en iyi değerlendirebilecek kişilerden birisi olduğumu düşünüyorum. Çünkü geçmişte birçok işkence olayıyla da karşı karşıya kaldık. Demin bahsettiğim gibi dosyalarda da çok işkenceye rastladık. Onun için yani şöyle bir küçük bir kıyaslama yaparsak bir somut bir olaydan, olay daha açıklığa kavuşacaktır.
Ben bir ilçede savcılık yaparken, Asli Ceza Mahkemesi'nin duruşmasında savcı olarak bulunuyorum. Duruşma salonunun da kapısı açık. Orada görev baş komiserlikti. Orası küçük bir ilçe olduğu için. Baktım, dikkatimi çekti. Baş komiser duruşma salonunun önünde voltalayıp duruyor kapının önünde. Görüyorum, belli ki bir sıkıntısı var. Ara verdiğimizde çıktım dışarıya. Bakıyor, ediyor falan. Ne oldu dedim. İşte efendim dedi, bir ifade alırken dedi, biraz dozu kaçırmışız dedi. Gözü şişmiş dedi şeyin dedi. Ne yapacağız? Ben mahvoldum bilmem ne falan. Şimdi, oranın işte baş komiseri konumunda. Eskiden böyleydi.
Şimdi yine kendi ilk avukatlığa başladığım yıllarda, beş sene kadar önce. Bir arkadaşımız, kendisi Ankara dışındaymış, bana rica etti. Bir kişi gözaltına alınmış. Onunla bir görüşme yapmamız gerekiyor. Ankara'daki asayiş galiba ya da organize suçlar. Oraya gittim, dedim böyle böyle avukatım, şöyle görüşmek istiyorum. Bir oda yapmışlar. Yer gösterdiler, müstakil bir yer. Koltuklar var, oturttular bizi, çayımızı ikram ettiler, şüpheliyi getirdiler. Dosyadan da verilebilecek örneklerden verebileceklerini ifade ettiler. Görüşebileceğimizi, çayımızı ikram ettiler. Olayı anlattı oradaki görevli komiser. Son derece hoşuma gitti. Gerçekten ilk defa bu sıfır toleranstan sonra böyle bir işim oldu benim emniyette. Ve bu işler bittikten sonra komisere dedim ki, ben Yargıtay'dan emekliyim, Yargıtay savcılığında savcıydım. Yani bu işlere bakan bir insandım. Yeni birkaç aydan beri avukatlık yapıyorum. Ve geçmiş bir takım şeylerde bilen bir insanım. Gerçekten dedim, size teşekkür ediyorum dedim. Böyle bir pozisyonu görmekten dolayı mutlu oldum. Dedim, mutluluğumu, memnuniyetimi belirttim, teşekkürlerimi sundum. Gerçekten bu manzara hoş bir manzaraydı. Yani nereden, nereye geldiğimizin bir göstergesi. Gerçekten bu yaygın, ağırlıklı olarak biz bu noktaya geldik.
Ama polis teşkilatı, jandarma teşkilatı gerçekten çok geniş bir teşkilat. Her türden insanların bulunduğu teşkilat. Ve bu tür olaylara, bu emniyet teşkilatı da çok katı davranıyor. Yani ihraç olayları son derece kolay. Ama buna rağmen gene de bir gevşeme görüyoruz. Gevşeme demek tabii kurumsallık arz ediyor. Yani münferitlikten çıkıyor, kurumsal bir tavra dönüşüyor. Gevşeme derken bir noktada bunu kastetmiş oluyoruz. Bu nedenle bu olay son derece önemli. İşkence meselesi, kötü muamele meselesi son derece önemli. Bu vesileyle konu açılmış oldu ve bunun da altını çizmiş olduk. Bunu hükümetin de, yargının da, bütün vatandaşlarımızın da önemsemesini ve haklarını araması lazım. Ama polis ve jandarma teşkilatımızın da iyi bir geçmişe göre iyi bir konuma geldiğini de onların hakkını da vermemiz gerekir.
CEYHUN GÖKDOĞAN: 98-2001 dönemindeki Emniyet ve Jandarma Teşkilatı'ndaki, 2002 yılından sonra büyük dönüşüm meydana geldi. Aynı dönüşümün Yargı Camiası'nda da yayılmasını bekliyoruz.
AHMET GÜNDEL: Şimdi Ceyhun Bey çok güzel noktalara gerçekten temas ediyor. Beni böyle bir takım konuları açıklamaya sevk ediyor.
Şimdi evet, Avrupa Birliği uyumu, Türkiye'nin demokratikleşmesi gerçekten çok sayıdaki kurumumuzun önünü aştı. Yani işte polisten bahsettik, jandarmadan bahsettik, askerden bahsettik, yargının yüksek kısmından bahsettik ama bu Avrupa Birliği Uyumu, bu demokratikleşme, hukuk devletine bağlılık olaya maalesef bu kurumlara oranla yargıya yeteri kadar yansımadı. Yani bazen baktığımız zaman hala, işte ben 1988'de Yargıtay’a geldim. O dönemlerde yerel mahkemelerde duruşmalara çıkardık, soruşturmalar yapardık. Şimdi kötü muamele, yani savcı ve polisin jandarmanın kötü muamelesi vardı da savcının, yargıcın kötü muamelesi yok muydu? Vardı. İşte eline silahı alıp işte otobüsün yolunu kesen polisle beraber ya da işte sanıkları, tanıkları tokatlayan, hakaret eden savcı ve yargıçlarımız vardı veya duruşmada insani dozların üzerinde hareket eden yani sanıkları, tanıkları, şikayetçileri, davalıyı, davacıyı azarlayan, kötü muamele eden yargıçlarımız geçmişte çok fazlaydı. Bu neden fazlaydı? İşte denetim mekanizması olan hakimler ve savcılar yüksek kurulu bir takım şikayetlere kulağını fazla tıkamasından kaynaklanırdı.
Şimdi bugün o kadar elbette yok. Bugün böyle sanık tokatlayan, işte ağır hakaretler yapan çok fazla yani tokatlama işini yapan elbette savcı yargıç yok ama hala ben şunu görüyorum. Hala taraflara bağıran, taraflara hakaret eden bir yığın savcı ve yargıcımızın olduğunu maalesef biliyorum. Bunu zaman zaman bizler de gözlemliyoruz. Savcı da olsa, Yargıç da olsa taraflara bu şekilde hareket etmeye hiç kimsenin hakkı yoktur. O devletin bir görevlisidir. Taraflar bir yanlışlık yapmışlarsa ve suç teşkil eden bir durum ya da inzibati bir durum varsa yasaların kendisine verdiği yetkiler vardır. Ancak bunu yapabilir. Onun için ne avukatlara ne vatandaşlara hiçbir savcının veya yargıcın kötü muamele yapmaya, bağırıp çağırmaya hakkı yoktur. Bugün bu şikayetleri biz hala duyuyoruz. Bu nedenle Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'na burada çok önemli bir görev düşüyor. Savcının veya yargıcın hiç kimseye kötü muamele yapmaya hakkı yoktur. Sayıları az da olsa Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nun bu tür olaylarda dikkati davranması, bu yanlışı yapanları da olabilecek şekilde, sert şekilde cezalandırması ve zaman zaman genelgelerle de bu tür durumlara sebebiyet vermemelerinin savcı ve yargıçlarımıza hatırlatılması gerekiyor. Bu nedenle son derece doğru bu kurumların demokratikleşme hukuk devletine bağlılıkları noktasındaki çok sağlıklı uyumları maalesef yargıya aynı oranda yansımadı. Bu da yargının çok kapalı kalmasından ve eski Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu düzeninden kaynaklandı. Biz bugün bu kuruldan bunları bekleme hakkına sahibiz. Demin ifade ettiğimiz gibi, dosyaların incelenmesi, duruşmaların kısa sürede karara bağlanması, taraflara iyi muamele yapılması gibi hususlarda Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nun denetimi ve buna uymayanlara gerekli müeyyideler uygulaması ve bunun takipçisi olması son derece önemli. Bu nedenle bunlar geçmişte yapılmadığı için yargımız maalesef bu noktalarda geri kaldı. Bu geri kalmışlığın çok kısa süre içerisinde telafi edilmesi ve yargımızın da bu yüksek düzeye erişmesi gerekir diye düşünüyorum. Ceyhun Bey'e de teşekkür ediyorum bu önemli noktalara parmak bastığı için. Ben de bu konularda geçmişteki deneyimlerimiz nedeniyle biraz daha konuyu açmakta, bize bana adeta pas attığı için teşekkür ediyorum. Bunların konuşulması gerekiyor Türkiye'de.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Ben de sizlere teşekkür ediyorum. Sayın Ahmet Gündel, Sayın Ceyhun Gökdoğan, değerli katkılarınızdan dolayı teşekkür ediyorum.
Evet, Sayın izleyicilerimiz, Adil Yargı programımızın yeni bölümüyle karşınızda olmak dileğiyle, hepinize hayırlı günler dilerim.
A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500
