Av. Uğur Poyraz'ın katılımıyla Adil Yargı -11-

ADİL YARGI -11-

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikteyiz. Bugün konuğumuz Sayın avukat Uğur Poyraz. Efendim hoş geldiniz.

UĞUR POYRAZ: Teşekkür ederim, sağ olun.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Sayın Poyraz, İstanbul hukuk çıkışlı ve 25-26 yıllık baroya kayıtlı olarak özellikle ceza davaları ağırlıklı olarak ülkemizin kaliteli bir hukukçusu. Gerçekten iyi bir hukukçu. Müşahit olduğumuz için bunu söylüyorum. Şimdi efendim, sizin gerçekten uzun yıllar deneyiminiz var. Türkiye'nin sizin başladığınız yıllarda, 80'lerde, 90'larda, 2000'ler, şimdi hukukumuzda bir ilerleme var mı? Yani yargıda reform çalışmaları sürüyor. Bunlar binalara aksediyor. Güzel binalara geçiyoruz. Hukukçuları yetiştirmeye çalışıyor ülkemiz. Ama yargılamalara bu yansıyor mu? Ve gelişme var mı?

UĞUR POYRAZ: Şimdi güzel bir soru. Türkiye'nin 9. Kalkınma Planı dönemini yaşıyoruz. Bu 9. Kalkınma Planı döneminin devlet tarafından planlamaları yapılırken ben Devlet Planlama Teşkilatı'nın Adalet Hizmetleri Komisyonu'nda yaklaşık 11 ay kadar çalıştım. 27 kişilik bir heyetti, Anayasa Mahkemesi üyesinden, bana gelene kadar Yüksek Yargı'nın her yerinden, Askeri Yüksek Yargı da dahil, Noterler Birliği'nden, Barolar Birliği'nden, Jandarma Emniyet'ten birçok yerden 27 kişi bu işe yaklaşık 11 ayımızı verdik.

Oradaki birkaç tespit bugün de geçerli. Birincisi, Türkiye'de ve son yıllarda hakikaten inanılmaz güzel binalar yapılıyor. Yani sadece İstanbul'da değil, yolunuz düşerse mesela bir Karabük'tekini görün, Safranbolu'yu görün, tarihi Türkiye'yi, Kastamonu'yu görün, Erzurum'u görün, Antalya'yı görün. Hakikaten Konya her yerde çok güzel binalar. Yani aslında adliyeye bina yapmayla keşke güzelleşse, hani aslında çadırda bile yaparsınız, sokakta bile yargılama yaparsınız ama yapılan yargılamaların sonucunda insanlar adliyeden kazananı da kaybedeninde gönül rahatlığıyla uzaklaşması gerekir. Ama şimdi İstanbul dahil, Türkiye'de adliyelere yüksek yargı dahil, sabah içeri girerken hakim, savcı, memur, avukat, herkes mutsuz giriyor vatandaş. Çıkarken de aynı mutsuzluk da çıkıp gidiyor. Çünkü Türkiye hızla adil yargılama yapan, adalet dağıtan bir ülke olmaktan uzaklaşıp, adet yerini bulsun tarzda yargılama yapan bir ülke haline geldi. Bunu siyasi iktidarla falan herhangi bir şeyle de orantılamıyorum. Asla öyle bir şeyim yok. Ama tabii Türkiye gelişiyor. Ticareti gelişiyor, toplumsal hayatı gelişiyor. Adliyesi de buna bir şekilde ayak uydurmaya çalışıyor. Ama adliye hep birkaç adım geriden gidiyor.

Şimdi ben 86 yılında, 85 yılında mesleğe başladım. 1976'da fakülteye girdim. Benim her zaman yani buradan da hürmetle anıyorum, elini öpüyorum. Burhan Apaydın avukat, benim ustam. Hala hayatta, Allah ona uzun ömür versin. Onlar bir mücadeleden gelmişler. 1920'lerden gelen, babası ağır ceza reisliği yapmış, annesi İstanbul'da tek ağır ceza mahkemesi varken başkatiplik yapmış rahmetli Nuriye Hanım. Öyle bir aile, kardeşi Dünya Barolar Birliği Başkan Vekili yapmış Orhan Apaydın için. Şimdi bunu niye söyledim? O yılların insanı da, o yılların toplumu da ve o toplumun içinden çıkan hakim, savcı, avukat da çok üst düzey kültürde, kalitede olan insanlar. Şimdi hukuk, “hukuk hayatın ilmidir” diyor Ulpianus. Hukuk hayatın ilmi ise bu ilme sahip olan, hayat ilmine sahip olan insanların hukukçu kimlikleriyle bunu hayata aksettirmesi lazım. Ama siz hukuka ilişkin bütün kitapları okumuş olabilirsiniz, bütün üniversiteleri bitirmiş, işte yüksek lisanslar, doktoralar yapmış olabilirsiniz ama hayatın ilmine sahip değilseniz, hayatın içinden gelmiyorsanız, o kültürü, o yaşam kültürünü eğer özümsememişseniz sizin hukuk bilginiz havada kalır. Şimdi Türkiye'de maalesef hakimlerimiz toplumdan izole olmuş bir hayat yaşadıkları için yıllarca, selam verse acaba niye selam verdi? Biriyle yemek yese niye yemek yedi? İbadetini yapsa acaba mürteci mi? Gidip bir kahvede bir kağıt oynasa acaba kumarbaz mı? Denile denile hakimlerimiz, savcılarımız toplumdan kopuk, sosyal hayattan kopuk, kendi içinde yaşayan, o nedenle de hayatın ilmine, hayatın akışına çok vakıf olmayan insanlardan oluşmuş. Şimdi siz onlarla hayata dair problemleri çözüyorsunuz.

Çok basit bir örnek. Hayatında hiç çek karnesi almamış, hiç çek keşide etmemiş ya da birinin keşide ettiği çekin karşısına çıkması sonucunda ne olduğunu yaşamamış bir insana kürsüde çekle ilgili karar verdiriyorsunuz. Ben bunu şeye benzetirim hep; Hiç çocuk doğurmamış bir kadın, çocuk bakım kitabı yazarsa, ne kadar başarılı olursa, hayatın içinden gelmemiş insanların yaptıkları yargılamalar da o kadar başarılı oluyor. Nitekim işte yansımalarını da görüyoruz toplumda. Yargı kararlar veriyor. Her gün binlerce karar veriyor. Yüzlerce İstanbul'da, binlerce Türkiye genelinde veriyor. Yargıtay işte 150'ye yetmiyordu, onlara bir o kadar daha ekledik. Ha bire her gün karar veriyor. Danıştay'ı şusu busu. Ama bir türlü adalet Türkiye'de oturmuyor yerine. Çünkü insanların gerçekten bu toplumda öncelikle adalet beklentisi, öncelikle hukuk beklentisi olması lazım. Yani hukuk, adalet illa ki mahkemelerde dağıtılmaz ki.

Ben sizin diyelim ki arabanıza çarptım, gelip özür dileyip, ya arkadaşım kusura bakma zarar neyse vereyim. Sen de bana hakkaniyetli davran. Yani benden fazla bir şey alma deyip, el sıkışıp biz bunu çözebiliyorsak, biz ikimiz hem doğal hukukçuyuz, hem hakkaniyetli, adil, vicdanlı, erdemli insanlarız. Ama sokaktaki en basit ilişkimle adliye taşındığı bir ülkede, hukuk bilinci olmayan, adil olmayan, vicdanlı olmayan insanların hızla arttığı bir ülkede mahkemelerden çözüm üretilmesini beklemek de abesle iştigal oluyor.

Bu konuda bir şey özellikle söyleyeceğim. Yani Türkiye'de adalet aslında insanların toplumun bir aynası, bir göstergesi. Çağdaş ülkelerde, modern ülkelerde inançlı insanların olduğu ülkelerde, hem Allah'a olan inancı hem de insani değerleri olan inançların olduğu ülkelerde insanlar adliyeye mümkün olunca az gidiyor. Gerçekten çünkü şöyle de bir şey söyleyelim; Mahkemelerin verdikleri kararlar adil olsaydı, verdikleri kararlar o günden sonra bir daha tartışılmazdı. Bizim gibi ülkelerde, bizim ülkemizde. 60'ta idam ettiğiniz başbakanın adalet ve hakkını ancak 2000'li yıllarda verebiliyorsunuz. 70'te, 80'de cezaevlerine tıktığınız, işkence yaptığınız, haksızlık yaptığınız, mazlum duruma düştüğünüz insanların, mahkeme kararları var hepsi, hukuka uygun, kanuna uygun verdiğin iddia ettiğiniz ama hakları, hukukları bakın yeniden ortaya çıkıyor. Yeniden açılıyor. Bizim yaşadığımız olaylar var. Yeri geri sonları da konuşuruz. Mahkemeler kararlar veriyor. Ama veren hakim bile karar yüzümüze bakarak, gönül rahatlığıyla dimdik bir başla söyleyemiyor. Önüne bakarak, aman işte efendim verdik ama kusura bakmayın der gibi kararlar veriliyor Türkiye'de artık. Yani verdiği karara inanmayan hakimlerle, düzenledikleri iddianameleri inanmayan savcılarla yapılan yargılamaların sonucunda verilen kararlar asla kamusal düzeni de sağlamaz. Bu dünyada da, ahirette de insanların vicdanına, aklına, imanına uygun olmaz. O nedenle de huzur olmaz. Söyleyecek çok şey var ama Sonuçta en önemli şey bana göre adalet insanlar arasındaki düzeni sağlayıp huzurlu yaşamaları içindir. Türkiye'de her gün adliye binaları arttığı halde, cezaevleri arttığı halde, yetmiyor yine hakim savcı alındığı halde toplumsal huzur yok.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, şimdi adalet duygusu elbette ki vicdandan çıkıyor. Dolayısıyla hukuk da vicdandan çıkıyor, akıldan çıkıyor. Bunun tatminini engelleyen faktörler olarak, iyi hukukçu yetişmemesi mi? Hukukçuların ideolojik davranması mı? Çeşitli sosyal sebepler mi? Günümüzde cereyan eden bu eksiklikleri hem neler, hem de nasıl giderebiliriz?

UĞUR POYRAZ: Bir cümle söyleyeyim, tam o sırada.

Şimdi bakın, dünyada bazı şeyler var, bunları çok üretirseniz değeri düşer. Az üretirseniz de az bulunduğu için, hani tabiri caizse talebi karşılamadığı için sonuç doğurmazlar. Ben fakülteye girdiğimde, iki tane İstanbul ve Ankara olmak üzere iki fakülte vardı. Sene 1976. 36 yıl sonra bugün geldiğimiz rakam 101 tane. Şimdi birincisi şuradan başlayalım. İyi eğiteceksiniz. Nitelikli insan yetiştireceksiniz. Ve bu insanları mezun olduktan sonra doğru yerlerde kullanmak için doğru şartlar yaratacaksınız. Ama Türkiye'de son 30 yıldır hukuku itibarsızlaştırıp devleti ticarethane gibi yönetmek anlayışı hakim olunca ilk yapılan şey, her köşe başına bir hukuk fakültesi açmak oldu. Hukuk fakültesi açmak, bir bina kiralıyorsunuz, geçenlerde Yalova'daydım. Baktım bir binanın yedinci katında hukuk fakültesi yazıyor. İnsan inanamıyor. Yani terzi atölyesi gibi. Orada işte bir iş hanının bir katı kiralanmış, oraya masalar konmuş, bir de tahta konmuş. İşte oradan buradan giden öğretim üyeleri ya da oradaki avukatlar vasıtasıyla hukuk eğitimi yapmaya çalışıyorsunuz. Bu sadece orada değil, Türkiye'nin birçok yerinde böyle.

Şimdi iki tane fakültede Üniversitelerde profesörlerin ders verdiği sistemden bugün avukatların ders verdiği hukuk fakültelerine geldik. Bir defa hukukçu yetiştirmek için sadece fakültede değil. Üstadım, şimdi Fransa'da mesela stajın son 15 günü zerafet dersidir. Hukukçunun nasıl giyinmesi gerektiği, nasıl oturup kalkması gerektiği, nasıl bir çatal tutması gerektiğine kadar. Ama biz şimdi Anadolu'nun muhtelif köşelerinden çocukları üniversite kazan diye büyük şehirlere ya da belli yerlere getirip dördünü beşini bir odaya tıkıp, orada işte bir an önce maddi sıkıntılar nedeniyle bir okul bitirip, bir diploma sahibi olup, hayata atılması gailesinin içine atarsanız, hukukçu da yetişmez, hukukçu da olmaz, hukuk da olmaz. Bir defa hukukçuyu yani orkide yetiştirir gibi, nadide bir çiçek yetiştirir gibi ihtimamla yetiştirmeniz lazım.

Ben bunu söyleyince bazı insanlar kızıyor. Hani sen hukukçusun, kendine ayrıcalık istiyorsun diyor. Hayır. Ama kainatı yaratan Allah nasıl herkese hakim oluyor, herkes hakkında bir hüküm veriyor ve verdiği o hüküm sayesinde kainatın bir düzen içinde devam etmesini sağlıyorsa onun adına demeyelim ama yeryüzünde de bu hakkı kullanan bir tek varlık var o da hukukçu. İlahi adaletin yanında dünyevi adaleti oluşturacak, dünyadaki düzenin devamını sağlayacak, huzuru sağlayacak olan hukukçu. Şimdi o kalitede insanı siz yetiştirmek için çaba göstermezseniz, her köşe başına fakülte açarsanız, çoğunun hocası yok, tahtası tebeşiri bile yok, oradan çıkanı da uydurma stajlarla hakim, savcı ve genellikle avukat diye sokağa salarsanız ne hukuk kalır, ne hukukçu kalır.

Bugün İstanbul Barosu'na kayıtlı avukat sayısı, aktif avukat sayısı 31 bine ulaştı. 31 bir avukatın olduğu İstanbul'da şu anda genç kardeşimiz 1000 lira, 1500 liraya iş bulmak için çaba sarf ediyorlar. Hakim savcılarımızın yaşam standartları ortada. Yani şimdi bu kalitedeki, bu şartlardaki insanlardan siz toplumsal düzeni, huzuru, insan haklarını falan elde etmeyi beklerseniz bence çok beklersiniz. Abesle iştigal etmiş olursunuz. Onun için, yani şu gün oturup aslında yasal mevzu tam uygulasak, çok basit bir şey söyleyeyim, YÖK kanununa göre üniversitelerdeki bölüm başkanlarının kendi üniversitesinin kadrolu öğretim üyesi olması lazım. Ama Türkiye'de şu anda aktif olan 82 tane hukuk fakültesi var bugün itibariyle. Ama Türkiye'de 82 tane ceza usulü hukuk profesörümüz yok ki. Hadi olmadı onların yerine bari doçent koyalım oluyor. Doçentler de yetmiyor. İşte İslam'dan uçağa binsin, Kıbrıs'a gitsin. Oradan uçağa binsin, Elazığ'a gitsin. Vakit bulursa biraz da işte Konya'ya gitsin. Turneye çıkmış şarkıcı gibi dolaşan hocalarla, işte kitaptan, televizyondan, bilmem nereden ders çalışan çocukla hukukçu yaratıyorsunuz. Öyle bir şey olamaz ki.

Elmas yontar gibi. Yani bir usta düşün ki adam ocaktan en iyi karbonu alıyor. Aslında bir kömür parçasını alıyor. Sabırla onu yontuyor. Günlerce üzerinde uğraşıyor. Bir tane doğru düzgün bir elmas çıkarmak için emek veriyor. Alın teri veriyor. Yılların tecrübesini veriyor. Sonra da ortaya bir ürün çıkartıyor. Biz pencere camı üretir gibi hukukçu üretiyoruz.

Klasik bir örnektir. Geçen yüzyılın başında dünyada pırlanta üretimi aşırı fazla. Yani o nedenle de pırlanta çok değersiz. 4-5 büyük şirket var Güney Afrika'dan Alaska'ya kadar ellerinde kazma kürek üretiyorlar, satıyorlar. Sonra bakıyorlar ki ya biz bu kadar üretiyoruz ama bu hak ettiğimiz bir kazanca dönüşmüyor. İnsanlar köle gibi çalışıyor falan. E ne yapalım? Deniyor ki De Beers diye işte meşhur bir adam var diyor ki, ya biz talep kadar ya da talebin altında üretim yapalım. Önce talep kadar sonra talebin altında üretim yapınca dünyada pırlanta fiyatları yükseliyor. Bir şeyi çok üretirseniz, doğru bile üretirseniz kıymeti kalmıyor.

Şimdi İsveç'te insan az üretiliyor, insana korkunç değer veriliyor. Türkiye'de insan çok üretiliyor, değeri yok. Masanın değeri insandan daha fazla. Arabanın kasko değeri içinde ölenden daha fazla. Arabanın içinde ölen insan mı değildir, araba mı değildir? Ama biz insanı çok ürettiğimiz için, arabaya ithal getirdiğimiz için arabaya daha çok kıymet veriyoruz. İşte o nedenle hukukçu da böyle fason iç çamaşır üretilir gibi, fason ceket, pantolon üretildiği sürece sonuç alamıyoruz. Ama galiba Türkiye'de hukuk dejenere edip, hukuku önemsiz hale getirip, onun yerine bazı müesseseler konmak istendi. Ve bunu da bayağı becerdiler. En son şimdi, yeri gelse de onu da konuşsak, işte bu kadar hukukçu, hakim, savcı, avukat var yetmiyor. Biz onun yerine bir de ara bulucu getirmeye çalışıyoruz. Ya da icra dairlerini özelleştirmeye çalışıyoruz falan. Yani hukukçuyu pasifize eden, hukuku dışarı iten, onun yerine kendi çözümlerini üreten, yeniden bir toplum dizayn etmeye çalışan bir anlayış var. O nedenle birincisi iyi hukukçu üretmek. İkincisi de, az önceki sözlerim için de söylediğim için diyorum, ona maddi anlamda hukuku üretebileceği, bugünün ya da yarının kaygısıyla yaşamayacağı bir ortamı sağlamak.

Şimdi yeni bir hakim kura çekiyor, dördüncü bölgeye gidiyor. Türkiye'nin en ücra yerleri. Aldığı maaş 2200 lira, 2300 lira. Sen diyorsun ki aman kimseyle de temas etme. Evde otur, işinden başka, karından başka kimseyle de konuşma evliysen. Ama hukuk üret. Yani lojman varsa hadi neyse yemesi içmesi çocuğunun eğitimi bilmem nesi. Ya geçim sıkıntısı çeken adamdan hukukçu mu olur? Geçim sıkıntısı çeken insan hukuku nasıl düşünsün? Kendi derdine yanan insan başkasının derdine nasıl dertlensin? İşte bütün bunlara baktığınız vakit maddi şartlarına, eğitim şartlarına bir şey daha var çok önemli; Türkiye'de hukuk fakültesinden bir kere mezun olmak ve bir diploma almak bir de staj yapmak ölene kadar size hukukçu olma hakkını veriyor. Böyle bir şey yok. Ben fakülteye girdiğimde okuduğum ceza hukukuyla bugün okuduğum ceza hukuku arasında üç kere değişiklik oldu. Arada yapılan değişiklikler aracı. Usul hukuku iki kere değişti. Diğerleri de değişti. İcra, iflaslar hepsi değişti. Ama hiç fark etmez. Siz bir kere elli yıl önce diploma aldınız mı? Bir de ruhsat, elli yıllık avukat, tecrübeli avukat oluyorsunuz. Ne bir lisanslandırma, ne zaman zaman bunların gerçekten bu vasıflara sahip olup olmadıklarını test etme, hiç öyle bir şey yok. Kürsüye çıkan hakimlerimiz de öyle. Hele heyet haline çıkanlar da Başkan hariç, diğer ikisi hani biri defterde gün veriyor, o biraz daha bir şey, öbürleri otursun. Sadece ticaret mahkemesini dağıttılar o yüzden. Dediler ki her hakim kendi dosyasına sahip olsun. Yargıtayımız da öyle. Sayılarını arttırdık. Aman işte eskiden iki dakikada bir iş çıkıyordu, şimdi işte beş dakikada bir iş çıksın falan gibi. Adaleti zamana endeks diyerek falan. Şimdi böyle bir şey olmaz. Yani ne deniyor?

Bu hakimleri savcılığa aldık ki hızlı karar çıksın eriteceğiz diye. Hukuk eritmekle olmaz ki. 5 dakikada bir çıkan kararla siz istediğiniz kadar doğru iş yaptım deyin falan. Şimdi neresinden tutsanız elinizde kalıyor değil mi sebebi o. Hukuk filan aramıyor. Sadece kendi menfaatime, kendi cebime, kendi işte hukukuma göre sonuç alabiliyorsam en başarılı benim diyor.

Avukat da öyle. Avukat da gelip de adaletle, hakla ilgilisiyle sormuyorlar. Nasıl bu işi bitirsin diye soruyorlar. Yani onun için, daha iyiye gitmesi için, dert yanmaktan öte, daha iyiye gitmesi için, birincisi mutlaka, hukuk fakültesi sayılarını, böyle yüzlü sayılarda değil, 20’li 30’lu sayılara düşüreceksiniz. Bunlar, çok iyi öğretim kadrolarının elinde, 5 sene boyunca birebir neredeyse eğitimle iyi şekillendirilecek. Yani daha, öğretmenini görmeyen, profesörünü, doçentini görmeyen insanların mezun olduğu bir ülkede yaşıyoruz. İyi eğiteceksiniz, iyi staj yaptıracaksınız. Staja girerken, stajdan çıkarken mutlaka sınavlara tabi tutturacaksınız. Dünya öyle yapıyor. Artı branşlaşacaksınız artık. Yani her şeyi bilen avukat, öyle bir şey yok. Sağ olun, siz iltifat ettiniz. 26 yıldır ağırlıklı ceza hukuku yaptım. Ben mesela icra hukukundan anlamıyorum. Anlamadığım gibi de merak da artık etmiyorum. Çünkü kendi branşımda çalışmaya o kadar çok gömülmüşüz ki, o branşa yani bir koltuğa ikinci bir karpuz sığdırma şansınız yok. Eskiden dar hayat, dar hukuk. Herkes her şeyi biliyormuş. Şimdi öyle bir şey yok. Branşlaştıracaksınız. Mesela Türk Avukatlık Kanunu branşlaşmaya engeldir. İşte zaman zaman 5 yılda bir, 10 yılda bir belki yeni bir sınavdan geçireceksiniz. Dediğim gibi yani çünkü abilerimiz, ablalarımız var. Yani bir kere ruhsat almış, bir de hayat boyu kimse sormamış sen neyi biliyorsun diye. E şimdi bütün bunları yan yana koyduktan sonra, iyi hukukçu yaratmak ve onu yaşatmak için gerekeni yapacaksınız. Bizde sadece son bir şey söyleyeyim. Bizde hakim savcılarının üstünde işte ticaret mahkemesi, şu mahkeme bu mahkeme gibi diye ayrılır ama yani onlar da çok o konularda doktora yapmış, yüksek lisans yapmış olduğundan değil. Oraya çıkarlar sonra da kendileri evde çalışıp ya da sonra el yordamıyla bir yere vardıkları içindir yani.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Biz tabii uzun yıllar hukuku içinde olan, yargılamanın tabii bir ayağı savunma avukatı ama yargılamanın Yargıç ayağı var ve uzun yıllar tecrübelenmiş hakimlerimiz yüksek yargıda görev alıyorlar. Ama siz geçen programlarda da bahsetmiştiniz. Yüksek yargıda bozulan kararların oranı da çok yüksek. Nasıl oluyor?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ceza Genel Kurulu'na, Hukuk Genel Kurulu'na gelen kararların %50'sine yakını bozuluyor. Böyle bir durum var. Tabii bu da kararların ne dileğiyle hukuka uygun olduğu tartışmasını beraberinde götürüyor. Uğur Bey demin arz etti. Dosyalarda bir kere doğru bir inceleme olmuyor açıkçası. İki dakikada bir kararın çıktığı bir ülkede hukuka uygun, adalete uygun kararların çıktığını düşünmek mümkün değil tabii. Geçen programlarda örnek vermiştik. Hızlandırılmış tren projesi vardı. Pamukova'da tren devrildi. Yani adaleti hızlandırmaya çalışırsanız adalet devrilir. Çünkü incelenmeyen bir dosyanın akabinde hiç bir şekilde adaletli bir karar çıkması hiç bir şekilde mümkün değil burada.

UĞUR POYRAZ: Tam bu noktada, işin ilginç olanı biz böyle bir şeyleri hızlandırmaya çalışıyoruz. İşte şimdi bölge adliye mahkemeleri kurulacak. Böylece yargı daha da hızlanacak falan. Yani şimdi düşünüyorum da, ya ben kendimi kandıracağım ya birileri beni kandıracak. Ama böyle bir şey mümkün değil. Önemli olan ihtilaf sayılarını, huzursuzluk sayılarını, çatışma sayılarını azaltarak bu işi daha iyi yapacağına dair bir toplumsal bilinç ve adalet sistemi oluşturmak. Şimdi bakın, hukuk eğitiminde hiç okunmayan davalar var. Hukuk branşları var. Kira tespit davası diye sulh hukukları diye felç eden bir davası vardır. Aslında hiç okunmaz. Kira parasının enflasyon karşısında ya da ani olaylar karşısında, değer yitirmesi karşısında taraflar arasındaki kira akdinin yeniden düzenlenmesine ilişkindir. Türkiye tabii bir dönem 5 binli, 7 binli işte birkaç yüzlü rakamlarla, çift haneli enflasyonlarla yaşadı. Ama son 10 yıldır şu ya da bu sebeple belli bir enflasyon çizgisinde gidiyor. Yani diyelim ki bu sene %10. bir hüküm koyarsınız. Dersiniz ki Türkiye'de kira paraları enflasyona endekslidir. Ancak ani beklenmeyen, öngörmeyen, değişiklikten, mücbir sebepler karşısında hakimin sözleşmeye müdahalesi diye bir yol var. Asli hukuk hakimlikleri bakıyor buna. Ona gideceksiniz dersiniz. Bir anda sulh hukuklara intikal eden aslında 300-500 liralık anlaşmazlıkların %50'si-60'ı azalır.

Biz çek kanunu işte meşhur 3167 sayılı bir kanun çıkardıydık. O kanun çıktığından beri 7-8 kere değiştiği halde çekle ilgili ödemeleri, piyasayı düzenleyemedi. Çünkü kanunla ticaret düzenlenmiyor, böyle ceza yaptırımlarla düzenlenmiyor. Şimdi hatadan dönecekler. Neden? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve sözleşmesine göre. Yani biz bu çek yasasından kaynaklanan davalarla asli cezaları ve şimdi de sulh ceza mahkemelerine felç ettik. Yani biz kendi kendimize ayak bağı yaratacak, hukuk fakültelerinde okutulmayan dava tipleri yarattık. Bir defa huzursuzlukları askeriye indirecek çözümler üretmek lazım. Her olayı adliyeye intikal ettirmemek lazım. Yani şöyle söyleyeyim, gidin icra dairelerine yüzlerce dosyanın, binlerce dosyanın %70-80'ini bin lira sınırın altındaki alacaklar. İşte CSM firmaları, tencere, tava firmaları, işte taksitle satış firmaları. Şimdi bunları çözecek dünya başka formüller bulmuş. Biz onları bulmamışız. Her şeyi adliye çözsün mantığıyla, her şeyi adaletin, hakimin, savcının önüne atmışız. Az önce Ceyhun Bey'e sorduğunuzu söylüyorum. Mesela Türkiye'de her 100 iddianamenin 65 tanesi sanık lehine sonuçlanıyor. Dünya istatistiklerine göre bu korkunç bir rakam. Düşünün ki en yakın rakamlar Japonya'da ya da Fransa'da, İngiltere'de var. Yüzde 8-9 adamlar, bizde yüzde 65. Şimdi yani o zaman ben şunu diyorum, her 100 iddianame 65'i Cumhuriyet Savcısı tarafından düzenlen iddianın 65'i yargıdan dönüyorsa, Türkiye'de ciddi bir iddia sorunu yaşanmaktadır. Ama bunu beraberce yıllardır konuşuyoruz. Diyoruz ki, gözaltı aşamasından itibaren iddiayla savunmayı eşit şartlarda siz yarıştırmazsanız, eşit şartlarda delil toplamalarına sanığın, şüphelinin kendini ifade etmesine izin vermezseniz ileride bu yanlış Bağdat'tan döner diyoruz. Dönüyor da.

Şimdi Türkiye'de şu kanaatleri değiştirmedi. Yani yeni yasalar da çıktı elde. Bizde soruşturmayı savcı yapar, polis elinin altında ama savunma makamı eli kolu bağlı bekler. Ta duruşmaya kadar duruşmada işte kendini ifade etmeye başladıktan sonra iddianameler hani lime lime dökülür. Ya gelin en baştan yarışalım. Mesela bir örnek istiyorum yani bunu yaptırmazsınız.

Şimdi bir şeyleri düzelteceksek dünya bunları düzeltmiş. Yani biz Amerika'yı yeniden keşfedeceğiz diye yeniden yollara çıkmanın manası yok. Ama biz hala direniyoruz. Yani işi çözmek yerine mevcudu nasıl idare ettiririz? Mesela ne oluyor? Ceza evleri yetmiyor. Silivri 10 tane yaptık yetmiyor. Şimdi 10 tane daha yapalım deniyor. Dünyanın en büyük adliye binalarını yapıyoruz diye çok övünüyoruz. Aslında utanmak lazım. Türkiye öyle bir hale geldi ki. Şu ya da bu sebeplerle, dünyanın en büyük binalarını yapıyoruz yine yetmiyor bize. Yargıtay, bilmem kaç yüz tane daha hakim alındı. Eskiden 3 dakikaydı, şimdi 5 dakika ayırıyoruz dosyalara. Ayıbın tescillini yapıyorsunuz. Bunun yerine ihtilafları çözecek, ticareti, aile düzenini... Biz hep ceza konuşuyoruz. Günde 500 kişi evleniyorsa, ertesi gün 300'ü boşanıyor. Yani ahlaki şartları düzeltecek. Hukuk neticede ahlak düzenidir. Hukuk neticede ahlaksız insanlara bir şey yapamaz ki. Ahlaklı insan yetiştireceksiniz, aile terbiyesi olan insan yetiştireceksiniz, edepli, saygılı, utanan insan yetiştireceksiniz, o zaman bu iş çözülür. Yoksa yani idam cezası da verseniz, kolunu da kesseniz, kafasını da kesseniz, adam ahlaksızsa, aile terbiyesi yok, edebi yok, utanması yok, inancı yoksa, hiçbir şey yoksa hukuk ona ne yapacak? Bu, çocuk doğduğu andan itibaren başlıyor.

Konuyu dağıtmak istemiyorum ama Türkiye'de ne aile düzeni kaldı, ne mahalle düzeni kaldı. Herkes şimdi eskiden, benim de çocukluğumda öyleydi. Sokakta bir büyüğünden utanırdı. Mahallesinden utanırdı. Ama şimdi herkes bireyselleştirildi. Birbirini tanımayan, selam vermeyen, sevmeyen insanlardan. Onun için eskiden bir maliye icra arabası gelse insanlar utancından yerin dibine geçerdi. Şimdi Çağlayan Adliyesi'nde her gün 500 tane filan icra arabası kalkıyor, hiçbir şey değişmiyor. İnsanların ar damarını, haya damarını, utanma duygusunu, ahlak duygusunu yok ederseniz hukuk diye bir şey kalmaz ki zaten.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Elbette, sosyal ve ahlaki etkenler insanların vicdanlarını yükselten bir eğitim önemli. Oxford'da eğitim görebilir insan ama bu onun kaliteli ruha sahip bir insan olmasına yeterli bir unsur değildir. Vicdanı parlatan, insanın ruhunu yükselten ahlaklı, erdemli bir eğitim, imani bir eğitim. Her sorunun aslında kökeninde olan bir çözümdür. Ruhu da aynı şekilde.

UĞUR POYRAZ: Yani sonuçta hesap vereceği kendi bir vicdanı ve yarın öbür gün bunun bir de öbür dünyası olduğunu düşünmeyen insan cezaevine de koysanız fark etmiyor, ne yaparsanız yapsanız fark etmiyor. Çünkü eğer fark etmiş olsa, bakın lafınızdan seyirdim, 2005 değişikliğiyle cezaları ne kadar ağırlaştırdık, zannettik ki işte bu cezaları ağırlaştırınca, daha çok ceza yapınca, adliyeleri büyütünce, Türkiye'de adalet olacak. Yok. Her geçen gün toplumsal huzursuzluk ve adaletsizlik ve suç oranı artıyor. Çünkü insanı yetiştirmediğiniz sürece, onun bu dünyada da, yarın öbür gün öbür dünyada hesap vereceğini ona öğretmediğiniz sürece, siz yani hakim de olsanız, savcı olsanız, avukat da olsanız, sanık da olsanız hiçbir şey fark etmiyor.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şimdi bu eğer gerçekten vicdana ve akla uygun bir karar verilmediğinde, eninde sonunda Avrupa'dan dönüyor o karar. Dediğiniz gibi Bağdat'tan dönüyor dediniz. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gidiyor. Orada da bu sefer ülkemizin aleyhine oluşmuş bir oran çıkıyor bu.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bu seneki karneyi açıklayayım, bir numarayız yine. 2011 yılının bir numarasıyız. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'de en çok insan hakları ihlal yapan, adil yargılanma hakkını ihlal eden ülkeyiz. Yani bu konudaki inadımızı ve kötü karnemizi devam ettirdik. Yıllardır bu durum devam ediyor. Rusya'yla bir sene onlar geçiyorlar öne, bir sene biz geçiyoruz. Bu birinciliği paylaşıyoruz. İnsan hakları karnesindeki kötülüğü sürekli paylaşıyoruz.

UĞUR POYRAZ: Rusya nüfusu bizden iki kat fazla.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Biz tabii Adil Yargı programımızın gayesi de hukukun Türkiye'de adil yargılanmanın ve hukukun gelişimine bir katkıda bulunmak. O gelişimi yapabilmek için mevcut eksiklikleri ortaya koyup yapıcı bir şekilde bunları konuşup fayda ortaya çıkarmaya yöneliktir bizim niyetimiz ve konuşmalarımız. O yüzden eksiklikleri dile getiriyoruz. Ama aynı zamanda yapıcı oluyoruz. Hukuka katkımız oluyor. Kimi zaman yargılanan olarak bu katkıda bulunabiliyoruz, kimi zaman avukat olarak, hukukçu olarak bu katkıda bulunabiliyoruz. Türkiye'de 12 yıldır yargılaması süren davalar var. Sadece Avrupa'da bu yıl hesabı bile adil yargılamayı aşan bir husus. Dolayısıyla, yüksek yargının da, tabii hakimlerimizin şartlarını da dediğiniz gibi, ekonomik sosyal şartları, dosya ama bu bahane olamaz. Bunları biz biliyoruz, zikrediyoruz. Şartlarının düzeltilmesi gerektiğini, dosya sayısının yüklerinin azaltılması gerektiğini ama yüksek yargıda da bu oranda ceza kurullarında, hukuk genel kurulunda, ceza genel kurulunda yüzde ellisinin bozulması, yüksek Yargıçların kararlarının, burada tabii adaletin tesisinde bireysel olarak bir hakemin karar verirken adil olması gerekiyor. Vicdanlı olması gerekiyor. Cesur olması da gerekiyor. Çünkü hakimimizi dışarıdan etkileyen etkenler de olabilir. Kendi ideolojik hayat görüşleri de olabilir. Dışarıdan da etkenler olabilir. Ki kamuya yansıyan bazı davaların iddianamelerinde böyle şeylere rastladık. Yani hukukçuların üstünde bir takım oluşturulan baskılar olduğunu ve onların da o tahakküm sonucunda belli yönde karar verme zorunda bırakıldıklarını da görüyoruz. Tabii bu sonuçta bizlere de yansıyor. Yani yargılananlara, topluma yansıyor.

UĞUR POYRAZ: Ama bir şey söyleyeyim mi? Mesela mecellede hakimin vasıfları yazılı. Yani o günkü vasıflar bugün de geçerli. Birincisi, bu programın temel amacı ve sizin zaten insanlıkta temel amacınız toplumun hukuka uygun, ahlaklı, değerli insanlarla bir yere varması, değil mi? Onun için diyorum yani hukuk önce ailede başlayacak. Sonra eğitimde devam edecek, sonra hayatın içine devam edecek. Yani efendim maaşımız az, onun için olmaz. O laf. Bir Yargıtay başkanımız, ismi lazım değil, hakim vicdanıyla cüzdanı arasında sıkışıyor falan gibi böyle kendince veciz kafir cümle etti ama böyle şey olmaz. Parası az olabilir, şartları zor ama siz vicdanınızı, aklınızı, insanlığınızı bir kenara bırakıyorsanız o kürsüde oturamazsınız. Oradan derhal ineceksiniz aşağıya. Ama maalesef Türkiye'nin şartları gereği bunlara da çok fazla rastlıyoruz. Ama bunlara karşı da direnecek, mücadele edecek insanlarla bir yere gelecek bu iş. Maaş az diye kaytarmak yok.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Maaşın az olmasına zaten o bilinçle talip oluyor bu insanlar. Şimdi yapılan işe de gerçekten bizim büyük saygımız var avukatlar olarak. Biz avukatız, Uğur Bey de avukat. Yapılan işe saygımız var. Gerçekten zor ve meşakkatli bir iş bu iş. Ama o maaş azlığı, sosyal şartların yetersizliği eski zamanlara göre biraz düzeldi ama yine de o şartları bilerek göreve talip oluyorlar. O göreve talip olacak milyonlarca insan olabilir başka göreve..

UĞUR POYRAZ: Güzel kardeşim, yani öyle bir şey ki, şimdi kürsüye çıkan hakimin, ya da savcının, ya da avukatın, yargının üç ayağının, maddi şartlara bakarak zaten bu işi yapamazsın. Her dava avukat olarak, mesela bir kuruş daha alsan önemli, bin kuruş daha alsan önemli. Çünkü sen aldığın paraya göre iş yapan biri değilsin. Yani ne kadar para aldıysam o kadar mesela işte mobilya üretirim gibi değil. Parası ne olursa olsun o görevi üstlendin mi? Bir insan hakkını hukukunu üstlendin mi? Artık o geçti. Bedavaya da alırsın. Yani inandığın bir uğurda sonuna kadar mücadele de edersin. Ama tabii öncelikle şu çok önemli, ben ısrarla kaçtır aynı şeyi söylüyorum şu konuştuğumuz süre içinde. Nitelikli insan olacak ki, yaptığı işin önemine haiz, onu düşünebilen bir insan olacak ki, yaptığı işe özenecek ki ve yaptığı işin bugüne değil, geleceğe dönük sonuçlar yaratacağını bilecek kadar titiz olacak ki bir işe yarasın. Saat dört buçukta benim işim bitti deyip eve giden hakim, savcı, avukattan ne olur ki? Ben bugün beraber verdiğimiz hukuk mücadelesinin 50 yıl sonra bu topluma neler kazanacağını düşünerek bu mücadeleyi veriyorum. Biz zamanında yani bir şey talepleri yapıp onun mücadelesini, kavgasını verirken belki hiç yapmasak daha iyi olacaktı. İyi çocuklar diyeceklerdi. Ya avukat bak ne güzel. Hayır. Biz o çekişmelerle, o didişmelerle tabiri caizse, o hukuk mücadeleleriyle hem kendi önümüzü açtık hem birilerinin önünü açtık. Türkiye, her zaman söylüyorum siz de hatırladınız, 90 gün gözaltı süresinden bugün 4 güne geldiyse maksimum o cici olmayan, iyi olmayan, direnen insanlar sayesinde geldi. Yani bir bedel ödeyerek geldi. Şimdi biz ne yapıyoruz? Bunu daha nasıl ileri götürürüz? Daha adil yargı nasıl yaratırız? Hep söylüyoruz beraberce. Ne diyoruz? Ya bu kadar cihazları, ses, görüntü, kayıt cihazlarını kurdunuz bir de şimdi çalıştırın onları diyoruz. Avukatlar bunu söylemeye korkuyor. Hakim savcıysa aman zaten çalıştırmayalım diyor. Çocukluğumuzda televizyon gibi evin örtü konur, evin reisi açardı. Şimdi bunları da değiştiriyoruz. Bazı davalar ve bazı insanlar bu hakim olur, savcı olur, avukat ve özellikle müvekkiller, sanıklar ya da her kimse onların inadı, inancı, hırsı, azmi, iyi yöndeki hırsı, azmi önünü açıyor. Biz yaptığımız mücadeleyle 12-13 yıldır Türk hukukunda inanılmaz önemli işlere imza attık. Yani sanıkla avukatın yan yana durması hayaldi. Arada 3 metre mesafede dururdu. Biz dedik yan yana duracağız diye savunma hakkı için duracağız dedi. Ya da işte kayıt altına alınsın dedik. Fantazi gibi geldi insanlara. Ama adaletin daha adil olması için, hatta kendimiz için de değil, hakim ve savcının teminat altında olması için. Yani o kayıt mesajını yaptıralım diye mücadele ediyoruz. Niye? Benim davam kayda alınsın da eve gidip seyredeyim diye değil ki. Sen orada o kürsüde daha adil bir yargılama yap. Sen de kendini güvence altına al. Sana da laf gelmesin. Seyreden desin ki helal olsun. Hukuka, hakka uygun yargılama yapmış insanlar desin diye istiyoruz şimdi onu. Ve göreceksiniz onu da başaracağız. Adil yargılama hakkı adil yargılama ya da işte bizim mücadelemiz şahsımızla ilgili bir mücadele değil ki. Bizim sayemizde, ki kimsenin de bir şey beklemiyoruz yani bir teşekkür, bir dua bile, bizim sayemizde Türkiye'de insanlar bu yolları şimdi rahatlıkla kullanıyorlar. Cezaevine avukat saat beşe bir kaladan sonra giremezdi. Beşte de kapının önüne konurdu. Bakın gidin şimdi Türkiye'nin her yerinde 24 saat cezaevileri açık.

İşkence. Sizler o kadar mücadele edip yıllar sonra bile olsa olayları ortaya çıkartıp mücadele ile o olayları yapanların yanına kar kalmayacağını gösterince insanlar şimdi gidiyorlar gözaltına nezaretlerde o yıllardaki ile mukayese edilmeyecek kadar rahat bir şekilde bulunuyorlar. İşte adil yargılamaya katkı vermek budur. Ha siz kelleyi koltuğun altına aldığınız için sizin gibi mücadeleye açık olan insanlarda da, bizler birlikte bir şey yaptığımız için biz bundan keyif aldık, onur duyduk. Korkarak, yaltaklanarak, işte aman elinizi ayağınızı öpeyim diyerek ne adil yargılama olur ne adalet olur zaten. Ama Türk insanı korktuğu için çoğu haklı ya da haksız sebeplerle ya da şundan bundan Türkiye'de böyle bir sistem bir türlü oturmuyor.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şimdi dediğiniz doğru, kamera mesela İzmir'deki bir olaydan daha evvel bahsetmiştiniz. Kamu görevlilerinin olduğu yerde kamera davranış şekilleriyle. Şimdi mesela o kamuya yansıyınca, herkesin konusu oluyor ve yapılana vicdani ve insani ve hukuki bir tavır geliştiriliyor. Şimdi 90'lı yılların sonlarında 2000'lerin başında bu Türkiye'de üstü örtülü herkesin bildiği ama üstü örtülü bir şekilde özellikle işkence.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Sistematik işkence vardı. Gözaltına alınan kişilere 98'de 2002 yılları arasında özellikle çok ağır şekilde işkenceler yapıyordu. İnsan hakları ihlalleri yapıyordu. Herkes bunu biliyordu ama kimse sesini çıkaramıyordu maalesef. Sesini çıkaranlara da avukatlara dahi çok kötü muameleler yapıyorlardı, şubelerde özellikle. O dönemin koşulları gerçekten insan hakları açısından korkunçtu. Yani Uğur Bey çok daha iyi bilir.

UĞUR POYRAZ: Sözünüzü kesmeyeyim, şimdi güzel kardeşim, yani o kadar tabii mücadele edilip bir yere geldik ki bugün, inşaAllah bizim açtığımız yoldan insanlar şimdi güle oynaya yürüyebiliyorlar. Gözaltına alınan insanlara hani birileri de hikaye gibi geliyor anlatıldığı vakit, hadi canım olur mu öyle şey abartıyorsunuz deniyor. Ya da yani bir doktor raporu bile yok olsa size verir. O günleri yaşayan insanlar sanık şüpheli ya da avukat olarak bizler biliyoruz oraları. Allah onlara yapanların yanında elbette kar kalmayacak, hakettiği ceza neyse bu dünyada olmasa da öbür dünyada alacak, kimse öyle gezemeyecek. Ama şu bir gerçek Türkiye'de belli bir dönem özellikle de işte 98-2002 arasında yani oralara gidip de ben işkence görmedim diye çıkan insan ben tanımıyorum. Ama deniyor ki doktor raporunuz nerede? Rapor veren doktor mu vardı? O cesareti gösteren, şimdi ismini hatırlayamadım yanılıyorsam, bir tek bir bayan çıktı Beşiktaş'ta görevli o zamanki adıyla DGM'de, onu da aldılar sonra ne oldu meçhul. İnsanlar kendi hakkını koruyamıyor ki onun hakkını koruyacak olan doktor korusun ya da hakimin huzuruna gidiyordu müvekkiller, ya bu insan konuşurken de şimdi tüyleri diken diken oluyor. Adam açıyor gömleği diyor ki bakın diyor bu izlerime, hakim diyor ki, kapat üstünü diyor. Sen nasıl hakimsin? Sen nasıl yani o kürsüde oturuyorsun? Gel bakayım buraya, bu nasıl oldu? Anlat. Bunu bir doktor çağıralım, muayene et. Hayır. Buna canlı şahit bir değil, beş değil. İnsanlar yapılan işkenceyi, yediği dayağı, vücudunun harabiyetini orada göstermek için savcıya, hakime gidiyor. Ama onlar bile ilgilenmiyor. Neden? Çünkü Cumhuriyet Savcısı kolluğun amiri. Kolluğun yaptığı eylemden, işlemden, işkenceden aslında sorumlu. O görmezden geliyor. İnsanlar zannediyor ki, savcı benim de hakkımı koruyacak. Savcı kendi adamının hakkını koruyor. Dönüyor insan sorguya gittiyse, hakim olursa, ya hakim bey.. Hakim de, aman aman. Niye? Çünkü onu tespit ederim. Onu tutanağa geçerim, sonra benim başıma bela girer. Çünkü o devlet, devletle hakim bile mücadele etmeye bu karanlık dönemde korktu. Sonra sonra, işte o mücadelelerle, bugün bir yerlere şimdi gelindi. Şimdi de başka türlü adil yargılanma hakları ihlal ediliyor. Ama gerçekten insan tüyler ürperticidir, ismi burada söylerim de söylemeyeceğim. O insanların isminde ne olduğunu, cisminde ne olduğunu herkes biliyor. Hani inanın yani böyle yaptıkları yanına elbette kar kalmayacak ama şu andaki yargılamalarda bile hakimlerimiz, efendim raporunuz yok ki diyorlar. Haklısınız ama, en çok da ona kızıyorum, haklısınız ama.. Falan böyle. Haklıysak hakkımızı vereceksin.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şahsen ben bunun mağduru olarak Yargılamanın içinde, müşteki tarafında bulunarak, işkencelerin 99... O zamanki siyasi iradede bulunan bazı kişiler, bakanlık yapmış bazı kişiler...

CEYHUN GÖKDOĞAN: Siyasi irade de çanak tutuyordu buna.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, yani buna zemin hazırlıyorlardı, üstünü örtüyorlardı ve bu işkenceyi uygulayanlar da... Şimdi bakın, günümüzün Sayın Başbakanı'nın bile etrafındaki aile dostları, tanıdıkları, onlar dahi o zamanda, hatta emniyetin doktoru, kendi doktoru o kadar farklı. Minibüsçüler Derneği...

CEYHUN GÖKDOĞAN: Çok güçlü bir örnek vereceğim bu konuyla ilgili. Tufan Mengü'ydü yanlış hatırlamıyorsam o dönem. Ya Akbil ya da Albayrak operasyonunda gözaltına alınmıştı. Kanlı gömleği ile adliyeye çıkmıştı. Basın toplantısına çıkmıştı.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şunu söylemek istiyorum. Çok farklı farklı toplumun kesimlerinden ayrı ayrı insanlar, birbirlerini tanımayan, bilmeyen gelip aynı şekilde, aynı insanların aynı yerde kendilerine işkence yaptıklarını yer, zaman, metot, şekil, insan olarak hepsini tarif ediyorlar. Hepsi birbiriyle tam örtüşen. Yani farklı farklı. Bunun sistematik hale geldiği belli. Bakın yani ben bunu daha önceki programlarımızda bir tanesinde de ifade ettim ama ihtiyaç hissettiğim için tekrar söylüyorum. Çünkü Türkiye'de 60, 71, 80 bu dönemlerde cezaevlerinde alınanlar veyahut belli özel mekan hazırlanıp orada işkence görenler bunların çoğu sonra milletvekili oldu, çoğu devletin yöneticisi konumuna gelen insanlar oldu ve ünlü sanılan gazeteciler televizyoncuların programlarında televizyonlara çıkıp orada nasıl işkence gördüklerini, bir kişi değil on kişi değil bakın yani kimler vardı? Nerelerde? Hangi işkenceler yapıldı? Bunlar eninde sonunda Türk milletinin önüne geliyor. Ama 10 sene sonra ama 20 sene sonra. Yani karar vericiler o güne ait bir karar vermiyorlar. Tarihe ait bir karar veriyorlar. Ve o tarih en sonunda mutlaka televizyonda da olsa bir yerde olsa karşılarına geliyor. O evraklarda özür dilerim imzaları olacak bakın. Diyecekler ki bu gerçekler yaşanmış, ama hayır yoktu o işkence diye sizin altınızda imzanız var diye. Eninde sonunda yani bu toplum hafızası, kamu vicdanı bunu unutmaz, unutmuyor. Yani biz bunları yaşadığımız için, bu bir gerçek. O yüzden işkence ayıbını hiçbir tolerans göstermeden cesurca, adilce karar vermek gerekiyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Aslında bunu önlemenin tek yolu karar vericilerin o kararı vermesi. Ortada bir işkence varsa polis, devlet memuru böyle bir şey yok. Yani normal bir hırsız hırsızlık yaptığı zaman onu nasıl içeri atıyorsunuz? Ya onun bir adı yok mu ceza kandı var. Hırsızlık belli bir maddesi var. İşkence de bir maddesi var. O zaman ceza kanununa koymazsınız. Veya Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ile kendinizi bağlı hissetmezsiniz. Diğer protokollerle kendinizi bağlı hissetmezsiniz. O zaman ayrı. O zaman Kongo ile aynı seviyeye gelirsiniz. Bunun önleminin yolu karar vericilerin mutlaka karar vermesi gerekiyor.

UĞUR POYRAZ: Çok basit bir şey söyleyeyim mi? Ortaçağın meşhur engizisyon diye bir dönemi var. Engizisyon aslında Latince enkizisyon. Biz g olarak söyleyiş kolaylığı enkizisyon. Karşılığı Latince karşılığının tam Türkçesi soruşturma kelimesi. Yani enkizisyon eşittir soruşturma demek. O gün soruşturmaları yapan bir savcı var. Karar veren bir de hakim var. Sanığın avukata ihtiyacı yok. Çünkü sanığın haklarını da devlet koruyor zaten. Hakim sanığın da haklarını koruyor. Yani sanığında bir hakkı var. Ya itiraf edecek, itiraf edip suçunu, cezası ölüm, ya da zaten kabul etmezse devlet karar veriyor, yine infaz ediliyor. Şimdi Türkiye 60-70-80'li yıllarda sanığın gözaltı süresi içinde avukatının olmadığı dönemdir. Senin zaten hakkını koruyan bir savcı var kardeşim. Sen devletin güvencesindesin. Sana nasıl işkence yapılır? Devlet işkenceyi kabul etse o işkencenin yapan kişilerin bağlı olduğu savcıların hepsi yani devlet zaten okkanın altına gidecek. Hakimler de öyle kolladılar. Benim devletin memurum iyidir.

Geldik 90'lı yıllara. Avukatı işin içine katmaya başladık. Ama hala avukata diyoruz ki, sen sadece gözaltındayken ara sıra gel, bir 10-15 dakika emniyetin uygun bir mahallesinde, işte odasında iskemlenin üzerinde görüş, git. Bir, iki de gel, ifade alma sırasında sadece otur, karışma hiçbir şeye. Eee, ben ne yapacağım? Yani cenaze namazındaki cemaat gibi, ben okusam da okumasam da, kılsam da kılmasam da seni zaten biz gömeceğiz diyorlar. Bir defa savunma hakkının etkin bir şekilde kullanılmasını engizisyonda da biz kabul etmiyorduk 500 yıl önce, 2000'li yıllarda da hala Türkiye'de kabul etmiyoruz. Bugünkü soruşturmaların, o günkü engizisyondan o günkü soruşturmalardan ne farkı var? Bir farkı var. İşin içine avukatı da katıyoruz. Ama avukatın elini kolunu bağlayarak kattığımız için orada şüphelinin ya da ileride sanığın attığı imza onu ipe götürebilecek hale geliyor. Ben iddia makamı ile eşit şartlarda yarışmadığım sürece insan hakları ihlalleri bir defa sonuna kadar gidecek bu bir. İki, devletin hafızası tabii çok zayıf. Zannediyor ki bunlar önüme hiç çıkmayacak. Salim Başoğlu 60'ta Menderes'e sakıtlar diyen, Salim Başoğlu’nun o imzası sonra çıkmadı mı ortaya? Onun idam kararını verdiği kişiyi rahmetli Menderes sonra bir buçuk milyon insan anıt mezara taşımadı mı? Ama maalesef bu gibi olaylar gününde kolay kolay cevabını görmüyor.

Şimdi devletin bir refleksi var. Diyor ki benim memurum, benim polisim, benim hakim savcım beni korumakla mükellef. Hayır. Aslında korunacak olan güçlünün karşısında güçsüzdür. Sanık şüpheli güçsüz olandır otoritenin karşısında. Ama biz onu korumuyoruz.

Son olarak da bu konuyla ilgili bir şey söylemek isterim. Türkiye işkenceyi önlemek istiyorsa savunma hakkını gözaltı süresi içinde eşit ve adil biçimde kullanılmak zorunda. Bizdeki şu andaki savunma hakkı hele CMK sisteminde devreye girdikten sonra adet yerini bulsun tarzındadır. Yapılan hukuksuzlukları meşrulaştırmak amacıyla yapılmaktadır. Ve o nedenle de hak ihlalleri çok fazlalaşmıştır. Öncelikle gözaltı şartlarını, CMK'daki ifade alma şartlarını, soruşturma şartlarını değiştirmek lazım. Ama biz daha iyiye gidecek diye beklerken 2005 değişiklikleriyle daha da vahim sonuçlar çıktı. İşte gizli kararları, işte avukat ifadede hazır bulunur diyor 149. madde ama yönetmelik diyor ki 20. madde avukat ağzını açamaz diyor filan.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şimdi devleti yönetenlerin zihniyeti önemli olan, mesela biz bir dönemin işte işkence yapıp o zamanki yöneticilerinin zihniyetinin bir yansıması olarak onları icra alıyorduk. Şimdi devleti yöneten kişilerin zihniyle, bakış açısıyla alakalı tabii söylediniz ve devletin içine çöreklenmiş bir çete olduğunu zamanının bir başbakanı açıkça söyledi. O devletin kontrolünün dışında, eskiden derin devlet denen, şimdi bazı yargılamalara tabi tutulmuş, belli başlı hakikaten devletin bürokrasisinin ve bir takım devletimizin kurumlarının içine sızmış, girmiş, orada görev yapan, hakikaten belli bir çete mensuplarının, illegalite ile iş yapan, hukuksuz işler yapan, insan canına kast eden, değil mi? Yani o faili bahsettiğiniz faili meçhuller, şunlar bunlar, hep bir organizasyon işi. Yani devletin de mağdur olduğu, devletin içine girmiş bir çete ve hala da Türkiye o safrasını temizlemeye çalışıyor şu anda. Bunu İtalya zamanında yaptı mesela. Temiz eller..

UĞUR POYRAZ: Bunu Türkiye'de yapacak ama biraz da tabii kendi adıma söylüyorum, bazı konularda çok böyle infial ediyoruz ama bunlar kolay atılmıyor. Vücuda şimdi derler bir kadeh alkol alır bunu vücut 72 saatte filan atıyor vücudunuza girmiş bu derin devlet işte ne devlet onu bilemem adını ama Türkiye'de biz devletiz diye her şeyi biz yaparız, bizim dışımıza hiçbir şey yapamazsınız yani bir kesim var. Suç sanayicisiyle iş adamıyla polisiyle askeriyle ne bileyim, çok derin örgütlenmiş, çok geniş örgütlenmiş. Bunu Türkiye'ye söküp-atacak. Bunu yaparken de çok ciddi engellerle de karşılaşıyor. Yani tabii bunlar da bir günde olmuyor ama burada bize cesur hakim savcılar lazım. Bunun bütün önü-arkası cesur hakimler lazım her şeyden önce. Cesur savcılar lazım ama her şeyden önce de şu lazım; hakim, savcı kadar avukatın da adaletin oluşumunda eşit şartlarda görev yapması gerektiğine inanmak lazım. Çünkü Türkiye'deki adalet sistemi, ceza sistemi itham sistemidir. Yani bu sistem önce itham eder, sonra itham edilen kişi savunmasını yapar. Ama çağdaş hukuk artık öyle değil. İtham ve savunma sistemlerini eşit şartlarda yarıştırıyor. O eşit şartlarda yarışma ortamını sağlayamadığın sürece biz geçen yüzyılın itham sistemiyle hala yani İtalyan ceza kokunun sistemiyle hala yargılamaya çalışmamızın sıkıntısını yaşıyoruz. Halbuki 2005 değişikliği sözde o Zanardelli kanununu İtalyanların o faşist döneminin 1939-40'ların kanunu kaldırıp, iddia ve savunmayı eşitleyip hakim önünde adil bir yarışma yapacaktı. Ama şu anda öyle yarışmıyoruz. Diyelim ki Allah korusun içimizden biri gözaltına alındığında avukatı geliyor diyor ki ya şurada şu delilimiz var toplayın. Toplayacak makam yok. Deniyor ki sen ileride mahkeme anlatırsın. Soruşturma aşamasında ben hep onu diyorum, maçın iki yarısı gibi soruşturma ilk yarı, kovuşturma ikinci yarı yani mahkeme kısmı. Ben ilk yarıda 5-0 muğlubum, elim-ayağım bağlı, arkamdan bağlıyorsun, gol atarsam offside diyorsun, ben ne diyeyim saymıyorsun. Ondan sonra ben ikinci yarıya 5-0 muğlup çıkıyorum, orada da hakim savcı birbirinin arkadaşı. Aynı lojmanda oturuyor, aynı yemekhanede yemek yiyor, çocukları aynı yerde okuyor. Ona güveniyor, size güvenmiyor. Yani dünyanın neresinde kaldık güzel kardeşim? Hakim ve savcı aynı lojmanda. Hakim ve savcı aynı otobüste. Siz yani iddiayla hüküm makamını birbirinden ayırmadığın sürece istediğiniz kadar kanun yapın. Şimdi Anayasa yapacağız diyorlar. Anayasa yap. Ne yaparsan yap. Hangi yasadan yaparsan yap. Olmaz. Çünkü kürsünün o tarafında bir kişi, bu tarafında iki kişi olması lazım. İddia ve savunma. Hakim ve savcı kol kola, iddiayla hüküm, savunma uzaktan el sallıyoruz biz onlara, bir de utangaç falan çaktırmadan el sallıyoruz. Böyle şey olur mu? Sistemi hala inatla biz kurmamak için uğraşıyoruz. Onun için de ne yaparsan yap, kanun yap, tüzük yap ne yaparsan yap, olmayacak.

Yani benim üzerinde yıllardır durduğum şey, avukat olarak mücadele ettiğim şey, yeni bir hak istemiyorum. Sadece rakibimle eşit şartlarda yarışmak istiyorum. Bir şey söyleyeyim mi? Yargılandığımız için hepimiz yani bunun yani dünyanın neresinde var savunmanın delilerinin iddianın toplaması? Eski kanun ayıbıydı 152. yeni kanun ayıbı 160. İddia makamı savunmanın da delilerini toplar diyor. Yani bu şeye benziyor. Fenerbahçe'de Beşiktaş oynarken Fenerbahçe'ye ya sen bir tane de Beşiktaş için gol at lütfen kendine demek gibi. Yani böyle bir şey olabilir mi? Eşit şartlarda hakim elinde düdük aramızda duracak, biz eşit şartlarda delillerimizi getireceğiz, toplayacağız. Böyle bir sistemin olmadığı yerden siz adaletli, adil bir hüküm çıkmasını bekliyorsunuz.

Ben onun için diyorum yani yeni binalar yapalım, işte 1250 kişi daha alalım, personel alalım, bilgisayar her şeyi alalım ama şunu yapmadığım sürece, şartları eşitlemediğim sürece hiç kimse oradan adil bir karar kolay kolay çıkartamaz. Çıkan kararlar da işte yıllarca süren mücadeleler sonucunda, hak kayıpları sonucunda ortaya çıkıyor ki artık lehinize de bitse anlamı kalmıyor. Ben 12-13 yıl yargılandıktan sonra beraat etmişim neyime? Çünkü benim çektiğim ızdırabı, benim ailemin, benim arkadaşlarımın duyduğu ızdırabı hangisi geri getirip verecek? Onun için yani bunun temeline birkaç soru geri giderek bir yarım saat geri giderek orada unuttuğum bir şey söyleyeyim. Dünyada bir de böyle doğrudan doğruya mezun olup kürsüye çıkan hakimlik sistemi kalmadı. Gel önce sen benimle beraber. Bu toplumun içinde bir koş, beş sene, on sene.

Bakın şimdi avukatlardan hakim alıyorlar bu dönem. Bence onlar kürsüye çıktıkları anda, dilerim tabii, bazen yanıldığımız da oluyor ama, çok daha iyi işler yapacaklardır. Çünkü kürsünün bu tarafını avukatlığı savunmayı, savunmanın zorluklarını görmeden, oraya çıkıp oturmak o kadar doğru bir şey değil. Yani eşitleyeceğiz. eşit şartlar altında yarışmayan takımların kayrılan daima şampiyon öbürü de daima zaten onun arkasında kalan oluyor. Benim hep üzerimde durduğum bu.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Bir de böylesi durumun şöyle bir zararı oluyor; O genç yaşta o insanı öyle bir makama mevkiye getirdiğiniz zaman baskıları çok açık hale getiriyorsunuz. Çünkü kişiliği, karakteri bile oturmamış oluyor. Düşünün 21 yaşında, 22 yaşında, 23 yaşında hakimlik, savcılık yapıyorsunuz o insana. Daha kişiliği, karakteri bile tam oturmamış. Dediği gibi Uğur Bey’in, Güneydoğu'nun, Doğu'nun ücra bir köşesine hakim olarak atıyorsunuz. Her türlü baskı, her türlü şey açık hale geliyor. Böyle bir şeyde adaletli bir karar çıkması da zaten düşünülemez. Yani dosyayla mı ilgilenecek yoksa kendisine yapılan telkinlerle mi ilgilenecek? Telefonlarla mı ilgilenecek?

UĞUR POYRAZ: Ceyhun kardeşim, konuyu tabii bir noktada toparlamak için kendi adıma söyleyeyim. Genç yaşlıdan öte, yani biz ne hakim siz de yaşı başı oldukça geçkin olduğu halde telefonla talimat alan, briefing alan insanlar da gördük. Yani daha doğrusu suyun akış şekline göre hani bulunduğu kaba göre şekil alması gibi şekil alanlar da gördük. Önemli olan dirayetli, karakterli insan yaratmak diye başlamıyoruz. Ama en önemli şey benim yine ustam onu derdi, Burhan Apaydın tekrar anmak nasip oldu sağ olsun. Avukat iyiyse yargı da iyidir. Türkiye'de avukatlığı o kadar ayağı tabir caizse yani aşağı çektiler ki avukat kalitesi düşünce yargının da kalitesi düşüyor. Şimdi bizim girdiğimiz davalara bakın. Biz bir davaya gireceğiz. Hakim-Savcı o dosyayı okumadan çıkacak. Mümkün değil. Bizim sayemizde Hakim-Savcı da dosyayı da okuyor, hukuku da öğreniyor, kuralları da öğreniyor. Aman diyor çünkü bunlar gelir, bizimle girdikleri mücadelede biz sonra çok kötü duruma düşeriz diyor. Ama Türkiye'de öyle bir hal ki, hakim-savcı, oraya avukat mı gelmiş? Biri mi gelmiş, hiç kimse mi? Fark etmiyor. İşte önemli olan avukatı iyi yetiştirmek, vatandaşın adalete erişimdeki tek aracı avukat. Avukatı iyi yetiştirmek ve ona eşit şartlarda adalette yarışma ortamını yaratmak. Onları sağladığın zaman istesen de istemesen de çok daha adil sonuçlara varma imkanı da olacak.

Bir şey daha var. Türkiye'de son yıllarda özellikle 20-30 yılda medya insanları çok etkileyen bir faktör haline geldi. Yani görsel olarak, yazılı olarak her şekilde. Her türlü program yapılıyor, ben onun için davet ettiniz hemen gelirim dedim. Hiç hukuk programı yapılmıyor. İnsanlara hakları hiç anlatılmıyor. Her türlü altyazı günde bin defa geçiyor. Mesela bir altyazı “ey vatandaş gözaltına alındığın anda derhal avukat isteme hakkın vardır” diye yazmıyor. Vatandaş bunun haberinde değil. Hani biz zannetmeyelim çevremizdeki insanlar hukuku biliyor diye bütün 74 küsur olmuşuz. O kadar insan da hukuku biliyor diye. Ya da işte “ey vatandaş başın sıkışırsa derhal baroya müracaat et. Bana sonra avukat tayin edecek” dendiğini bir kere olsun bir yazı geçirir ben Türkiye'de görmedim. Yani insanlara yemek programı yapıyoruz, şarkıcı programı, yarışma programı, işte filmler, diziler, bilmem ne binlerce şey yapılıyor ama hukukla ilgili günde beş dakika, onu da birer dakikaya böyle saat başı ver, bir cümle söylenmiyor.

O nedenle yani bakın şurada bizim bu konuşmamızdan dolayı bizi izleyen insanlardan inşaAllah bir kişi bile etkilense biz hukuk adına iyi bir şey yapmış oluyoruz. Şimdi o nedenle Türk insanının her şeyi öğrenmesi isteniyor ama hukukla asla ilgisi olmasın. Hukuku hiç öğrenmesin, hakkı hukuku nedir onu da bilmesin ki biz ister ticaret hukukunda ister ceza hukukunda atlarımızı oynatmaya koşturmaya devam edelim. İşte bundan kurtulmak için de insanlara işte biz duruşma sonlarında, sokaklarda, yan yana geldiğimizde hukukla ilgili birer kelime öğretmeye çalışıyoruz ve eminim ki bizim duruşmalarımıza gelen insanlar bile sadece seyrederek birçok avukattan, hakim-savcıdan daha çok tahminim hukuku da öğreniyorlar. O nedenle yani ben mesela bu davalarda sizlerle birlikte olduğum vakit acayip mutlu oldum, keyif aldım. Ve inanın ben de kendimi geliştirdim. Çünkü biliyorum ki benim müvekkilim, benim dostum, kardeşim benim kadar bu işe gönül vermiş bir insan, o zaman o işe daha da bir özeniyorsun. Çünkü genelde Türkiye'de insanlar adalet aramıyorlar, adil yargı aramıyorlar, kendi taleplerini karşılayacak adalet istiyorlar. Adil yargının, Türkiye'de adaletli Yargılamanın, Türkiye'de yerleşmesinin temelinde de biraz o yatar. Benim için verilen karar eğer menfaatimi tatmin ediyorsa, örneğin kaçak inşaatım var ama mahkeme davayı lehime bitirdi, çok güzel. Ama kaçak inşaatım var, yık dedi, çok kötü. İşte adalet anlayışı kişisel taleplerin karşılanmasından çıkıp topluma dönük, yıllara dönük, geleceğe dönük ama bugün benim aleyhime bile olsa bunu sindirebiliyorsanız ne ala. İşte dönüp en başa önce ailede insan yetiştireceğiz, sonra iyi eğiteceğiz, sonra iyi hukukçu yetiştireceğiz. İnsanlara bir de tabii sadece yani bu dünyadaki hukuk kurallarının değil aynı zamanda yarın öbür gün bunun bir hesabı olduğunda yani müvekkilinin hakkını almak için karşısındakinin tabiri caizse canını almayı bir hukukçuluk olarak gören, bunu kendine sindiren insanlardan da olmamaya gayret ederek bir şeyler yapmaya çalışacağız.

ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Efendim lütfettiniz, şeref verdiniz. Programımıza çok önemli güzel katkılarda bulunuruz. Teşekkür ederiz.

Efendim Sayın Uğur Poyraz'ın katılımıyla gerçekleştirdiğimiz Adil Yargı programımızın sonuna geldik. Haftaya yine birlikte olmak umuduyla. Hayırlı günler.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500