ADİL YARGI -7-
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda Avukat Ceyhun Gökdoğan Bey ile birlikte bugünkü konuğumuz Sayın Mehmet Tucuk. Efendim hoş geldiniz.
MEHMET TUCUK: Hoş bulduk efendim.
Sayın Tucuk, çok deneyimli bir hakim ve aynı zamanda bürokraside de çok fazla deneyimi olan, 20 yılı aşkın süre Adalet Bakanlığında çeşitli görevlerde bulunmuş, en son Kanunlar Genel Müdürü olarak bürokraside yerini almış bir hakimimiz ve deneyimli bir hukukçumuz.
Efendim siz çok uzun yıllar hem bakanlıkta görev yaptınız hem de pratikte, hakimlikte görev yaparak hukukun her alanında hem kanunlarda düzenleme alanında hem onların pratikte uygulanma alanında bulunmuş yüksek bir tecrübeye sahip olarak Türkiye'deki hukuksal alandaki yapısal değişikliklerin ve şu anda hukukun ilerleyişini nasıl buluyorsunuz?
MEHMET TUCUK: Teşekkür ederim gösterdiğiniz teveccühten dolayı.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Estağfurullah.
MEHMET TUCUK: Şimdi şöyle bir misalle başlamak istiyorum. Kanuni düzenlemeler tıpkı terzilik mesleği gibi yani elbiseye benzer, elbise dikmeye. Bu giydirileceği toplumun bünyesine uygun olması lazım. Uygun olmayan düzenlemeler mutlak surette kısa zamanda değişikliğe veya uygulama alanının daralmasına ve sonuç alınmamasına sebebiyet verir. Son zamanlarda yapılan hukuki düzenlemelerde asıl motor görevini Avrupa müktesebatı sağlamıştır. Avrupa Birliği'ne girme gayretleri ve çabaları ki ben de bunun girilmesi yönünde bir inancım vardır. Avrupa müktesebatıyla uyum sağlaması bakımından mevzuatımızda bu uyumu sağlayacak düzenlemeler yapılmıştır ve olumlu sonuçlar alınmıştır. Bilhassa 5, 6 ve 7. Avrupa Uyum Paket Kanunlarında keşke Avrupa istemeden önce biz kendi halkımız ve ülkemiz için bu düzenlemeleri yapmış olsaydık çok daha fazla mutlu olurduk. Ama gecikmiş olmamıza rağmen yapılan bu düzenlemeleri çok yerinde buluyorum. Olması gerekenler gecikmiş de olsa gerçekleşmiştir. Bu bakımdan özellikle AK Parti hükümetinin bu konudaki atılımcı gayretlerini göz ardı etmemeyi burada ifade etmek istiyorum.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, siyasetçilerin de hukuka olan inançları ve pratikte hukukun uygulamasında mevzuatların yetersiz kalmasının tespiti veya aksaklıkların giderilmesi için siyasetçilerin hassasiyet göstermeleri, komisyonda görüşülmeleri ve ilerlemeleri bunlar iyi gelişmeler oluyor. Örneğin Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu'nun yapısının değişmesi.
MEHMET TUCUK: Hakimler, savcılar yüksek kurulu tabii bu anayasa referandumundan sonra anayasa değişikliğinin gereği olarak yeni bir düzenlemeye gidilmiştir. Üye sayısı arttırılmıştır. Daha önce 11 kişiyle yedek üyelerle birlikte teşekkül eden heyet şimdi 28 zannedersem kişiye çıkmıştır. Tabii Yargının sorunları büyüdükçe bu sorunları çözecek nitelikte yeni kadroların oluşmasında fayda vardır diye düşünüyorum.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani şöyle bir konu var. Önceden 11 kişiden oluşan bir heyet vardı. Şimdi 28 kişiden. 28 kişinin katılımı demokrasi açısından daha uygun. Çünkü 28 tane farklı düşüncenin bir arada olduğu bir ortam olmuş oluyor biraz.
MEHMET TUCUK: 3 bölüm oldu tabii yani. 3 ayrı bölüm, 3 ayrı konularda görev taksimi yapmışlardır. Tabii sayısal nitelik yeterli ama işlev itibariyle yargı çalışmasını rahatlatacak güvencede ve hassasiyette görev yapılmasına çok dikkat edilmesi gerekmektedir.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Refleksif, son zamanlardaki şeylerden bazıları yerinde, isabetli oluyor. Mesela son dönemde işkence davaları ile ilgili bir şeyin, HSYK'nın bir son bir genelgesi olduğu işkence davalarının Avrupa Müktesebatı çerçevesinde Mehmet Bey'in ifade ettiği gibi işkenceye sıfır tolerans prensibi çerçevesinde çok yakinen takip edileceği asla ve asla ne hakimler tarafından ne savcılarımız tarafından işkence iddialarıyla ilgili hiçbir şekilde tolerans gösterilmemesi bununla ilgili müdahalelerin anında ve hemen derhal uygulanması yapılmasına dair bir genelge yayınlandı. Özellikle hatırlarsanız bu İzmir'de bir bayanın başına gelenler olmuştur. Ondan sonra da İçişleri Bakanlığı tarafından da bir karakollara bir genelge yayınlandı, emniyet müdürlüklerine bir genelge yayınlandı. Genel itibariyle refleksif bir tepkiydi o ve yerinde bir tepkiydi. Ama tabii ileride uygulamaların nasıl olacağını hep beraber göreceğiz tabii. Aynı uygulamaların, yayınlanan genelgelerin uygulanıp uygulanmayacağı konusunu, benzer hadiselerde yine benzer tepkilerin karşılaşılmayacağını hepimiz göreceğiz tabii ki.
MEHMET TUCUK: Tabii ki. İşkence bugün için artık gelişmiş hukuk toplumlarında bir insanlık suçu olarak değerlendiriliyor. Ben de o görüşteyim. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nde bunu ağır müeyyidelere bağlamış ve biz ülke olarak bu sözleşmeye imza atmış bir ülke olarak tabii ki bunun gereğini bütün kurumlarımız ve uygulayıcılarımızla birlikte hassasiyette yürütmek mecburiyetindeyiz. Kurulun böyle bir genelge yayınladığını ben tabii sizden öğrendim. Bu güzel bir şey. Bu ve buna benzer konularda hassasiyet gösterilmesi lazım. Yani yargının tarafsız ve etkin çalıştığı konusunda kamuoyunda mutlak surette olumlu ve güvenli bir imaj bırakmak lazımdır.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Kesinlikle. Ben de Mehmet Bey'e katılıyorum bu konuda. Açıkçası bu konuda kanunların varlığından ziyade uygulayıcıların ne yaptığı ve ne tepki gösterdikleri önemlidir. Kendisi Mehmet Bey'in de eski bir şey olduğu için, işin içinden geldiği için çok iyi bilir kendisi. Burada uygulayıcıların ne tepki gösterdiği önemlidir. Geçen gün bir karar elime geçti benim. İstanbul'da bir ağır ceza mahkemesinin ismi, önemli değil. Burada zikretmenin bir önemi yok ama bir ağır ceza mahkemesi kararı. Şimdi, yanlış hatırlamıyorsam 2001 yılıyla ilgili birkaç kişi gözaltına alınmış. Bunlara gözaltı sürecinde 7 gün boyunca sistematik olarak işkence uygulanmış. Bununla ilgili Ağır Ceza Mahkemesi'ne dava açılmış. Dosya mahkemenin önüne gelmiş ve Ağır Ceza Mahkemesi beraat kararı vermiş. Daha sonra temyiz edilmiş müdahil vekilleri tarafından ve Yargıtay 8. Ceza Dairesi Adli tıp raporunu nasıl görmezsin burada, yani adli tıbbın işkencenin varlığını teyit ve tespit eden raporlarını nasıl görmezden gelirsin diyerek genel mahkeme kararını yani İstanbulluların ceza mahkemesinin kararını bozmuş. Şimdi bu çok önemli bir gelişme. Yargıtay'ın işkence davalarına olan bakış açısını gösteriyor. Asla ve asla yine Avrupa'nın müktesebat içerisinde işkenceye hiçbir şekilde tolerans gösterilmemesi konusundaki net tavrını gösteriyor. Yargıtay'ın kararıyla hiçbir şekilde işkenceye müsamaha gösterilmemesi gerektiği belirtiliyor. Ve dosya tekrar Yargıtay bozmasından sonra Ağır Ceza Mahkemesi'ne geliyor, Yerel Mahkeme'ye geliyor. Ağır Ceza Mahkemesi de Yargıtay'ın bozma ilamına uyuyor ve sanıkların cezalandırmasına karar veriyor. Bu çok önemli bir gelişme benim açıkçası hukuki açıdan.
MEHMET TUCUK: Tabii ki mutlaka ancak şunu da düşünmemiz gerekir. Bunlar artık Türkiye'de eskiden yoğun suçlar olmasına rağmen yani son 10 yıldır münferit olarak rastlanan hadiseler olarak görüyorum. Yani eskiden karakollarda ilk hazırlık soruşturmasında vs. bu gibi olaylara rastlanıyordu. Münferit olarak bazı yerlerde yine rastlanabilir bu. Avrupa'da, Amerika'da da rastlanıyor. Nitekim televizyonlarda Amerikan polisinin de nasıl işkence yaptığını hem sivil yönetim hem askeri yönetimde bu gibi münferit olaylara rastlandığını görüyoruz. Yani bu demek değildir ki o toplumda işkence yaygındır, bizde de bu yaygındır anlayışına katılmıyorum. Böyle bir şey düşünmememiz gerekir. Bu hem kolluk kuvvetlerimize hem yargıya haksızlık olur. Çünkü uygulayıcılar arasında, biraz önce çok güzel ifade ettiniz, farklı uygulamalar yapan kişiler çıkabiliyor. Ama bu bütün kurumları bağlayan bir hadise değildir. Bu insanlık suçunun işlenmesinin yine en kısa, en çabuk yoldan halledecek ülkenin Türkiye Cumhuriyeti olduğu kanaatindeyim.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Kesinlikle ben de aynen katılıyorum. Özellikle 98 ve 2002 yıllar arasında birçok söylentiler olmuştu. Gözaltında olan kişilere çok ağır işkenceler uygulandı. 12 Eylül'den sonra da öyle. O süreçten sonra çok yoğun bir, açıkçası soruşturma sürecinin hukuka uygun olarak gerçekleştirilmediğine dair birçok iddia gündeme gelmişti. Bu iddialar yargıda taşınmıştı. Özellikle 98'de 2002 yılları arasında bu uygulama açıkçası tavan yapmıştı diyebiliriz soruşturma sürecinde. Bu şeylerden bir tanesi de benim müvekkilim Emre Çalıkoğlu'ydu. Bir davada ben görev yaptım İstanbul 1. Ağır Ceza Mahkemesi'nde. Müvekkilimiz şikayetçi oldu, dava açıldı İstanbul 1. Ağır Ceza Mahkemesi'nde. İstanbul 1. Ağır Ceza Mahkemesi burada işkencenin varlığını teyit ve tespit etti. Dedi ki: Emre Çalıkoğlu'na gözaltı sürecinde işkence uygulanmıştır dedi. Daha sonra Yaygıtay 8. Ceza Dairesi de bu kararı onadı. Yani hakimlerimizin bakış açısını göstermek bakımından güzel, yaşadığımız ve kesinleşmiş bir karar olduğu için çok gönül rahatlığıyla burada konuşabiliriz. İşkencenin varlığını teyit ve tespit etti. Bu önemli bir uygulama. Yani artık işkenceye tolerans gösterilmemesi, hiçbir şekilde aman verilmemesine dair yargıçlarımız tarafından da bir uygulama var. Umarım halen sürmekte olan davalarda da benzer uygulamaları görürüz.
MEHMET TUCUK: Bu konuda ben de yargının çok hassasiyet göstereceğine ve bunu sürdüreceği kanaatindeyim. Biraz önce de ifade ettiğim gibi bu konuyu en kısa zamanda çözecek ülkelerden bir tanesi, inanıyorum ki kendi ülkemizdir ve kendi hukukçularımız, kendi yargıç ve savcılarımızdır, kendi güvenlik mensuplarımızdır.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Aksi halde bu tür davalar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nden Türkiye aleyhine dönmüş oluyor. Bu bizim zararımıza oluyor.
MEHMET TUCUK: Tabii ki. Yani hem ülkenin güvenlik güçleri hem yargı mensupları zan altında kalıyorlar. Yani bizim bu görevlilerimiz bunu kabul etmezler. Yani bunun hassasiyetini gösterdiklerinden kesinlikle eminim.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, son yıllarda özellikle daha çok hassas,
MEHMET TUCUK: Kısa zamanda yok olacaktır.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Ama 2000'li yıllarda özellikle 98 ve 2002 yılları arasında bu konuda baya çok şey vardı dosyada oluştu işkenceye yönelik.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu açıkçası bir ayıptı. Siyasi irade 2002 yılından sonra Avrupa uyum yasaları çerçevesinde dedi ki, bir taahhüt olarak işkenceye sıfır tolerans dedi.
MEHMET TUCUK: Bu konularda entegrasyon sağlanmıştır.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bu prensip çerçevesinde de gerçekten hani eskiye nazaran minimize düzeye gelmiştir gözaltı süreçlerinde olan işkenceler. Ama aynı şeyin de yargı sürecinde devam eden davalarda da mutlaka uygulanması, benzer süreçlerin ileride de yaşanmaması için bir ders olması için açıkçası yapanlara mutlaka ona göre yani işkence varsa gereken verilir.
MEHMET TUCUK: Ben iki yılda ağır ceza mahkemesinde çalışmıştım. 11 mahkeme vardı. Sadece bir tanesinde rastladık böyle bir davaya. Diğer mahkemelerde takip ettik, onlarda da rastlamadık. Bir tane gelmişti böyle bir suç. Başka rastlamadım. Yani bunu söylerken şunu ifade etmek istiyorum, bu Türkiye'de alışılmış rutin suçlardan değil, istisnai uygulayıcıların hatalarından kaynaklanan bir olaydı. Türkiye'de şu anda yaygın böyle bir suç işleme yok. İstatistiklerde de yok.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, 2005 yılından sonraki sizin herhalde Ağır Ceza Mahkemesi'nde gördüğünüz gibi azaldı. Hem siyasi iradenin bu konudaki tolerans vermemek isteği hem de hukuk alanındaki gelişmeler. İstanbul protokolü ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne bu konuların gitmemesi yolundaki istekle birlikte azaldı. Bundan herkes tabii çok memnuniyet duyuyor.
MEHMET TUCUK: Yani insan onurunu kıracak suçların hiçbirisine müsamaha gösterilmez. Öyle işkenceye asla. Ortaçağ'ı bırakalı çok yerlerde kaldı.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Tabii hakimlerimiz, sonuçta siz de hakimlikten geliyorsunuz. Ve şu anda Türkiye'de görev yapan hakimlerimizin gerçekten dosya anlamında iş gücü yüksek. Yüksek bir kapasiteyle çalışmaları gerekiyor. Çok dikkatli olmaları gerekiyor. Psikolojik etkenlerden kendilerini arındırmış, sosyal etkenlerden arındırmış. Sadece hukukun gereğini yapan, dosyayla ilgilenen, kanuna ve vicdanına göre tamamen hareket etmeleri gerekiyor. Tabii bir hukukçunun ideal tarifi ve cesur da olması gerekiyor. Hiçbir şey etkinin altında kalmaması gerekiyor. Mesela ben hatırlıyorum sizin zannedersem kanunlar genel müdürlüğü yaptığınız döneme rast geliyor olabilir. O zamanlar Sayın Adalet Bakalı Profesör Doktor Hikmet Sami Türk'tü. Bir demecini hatırlıyorum ben. Basının tavrını eleştiriyordu. Öylesine bazen haberler yapılıyor ki hakimlerimiz de bir insan ve etkilenmemeleri mümkün değil gibilerinden hakikaten yani böyle dış etkenlerin önemini ve bu konuda etki altında kalınabileceğini Sayın Bakanımız da o zaman ifade etmişti hatırlıyorum.
MEHMET TUCUK: Şimdi bizim Hakim ve Savcılarımız bunların bu görev yükü altında nasıl çalışma gayreti içerisinde olduklarını şöyle biraz işin kültürel, ekonomik ve sosyal boyutuna inmek suretiyle anlatmak isterim. Açıklamak isterim. Bizim mesleğimizde zengin aile çocukları yoktur. Bizim meslek mensuplarımız orta halli ve genelde yoksul ailelerin çocuklarıyızdır. Yaptığımız eğitimin sonucu hayalimizde olan hakimlik, yeni ifadesiyle yargıçlık mesleğini özenerek, hayranlıkla intisap etmiş insanlarızdır. Tabii Anadolu'nun şehirlerinde, kasabalarında veya köylerinde yetişmiş bu genç çocuklar orta öğrenimlerinden sonra üniversitede lisans eğitimi yapmak için büyük şehirlere gelmişlerdir. Ve bu süre içerisinde ailenin sosyoekonomik ve kültürel durumu neyse bu çocuğun durumu da nitelik itibariyle odur. Ve lisans eğitimi sırasında hayatı, hukuku, bilgiyi vs. geliştirecek imkanlar bulduysa kendisini geliştirebilir. Bunları bulamazsa veya kendisi böyle bir çalışmanın içinde olmazsa geldiği gibi kalır. Sadece o bir lisans eğitimi almış bir insan olarak, diplomalı olarak kalır. Ve bizim mesleğe girişimizde sınav sistemi geçerli olduğu için biz de sınavla mesleğe intisap ettik. Dolayısıyla yargı mensuplarının niteliklerinin arttırılması suretiyle Türkiye'de yargıdan gerçek sonucu elde edebiliriz. Niteliklerin mutlaka daha çok arttırılması lazım. Bu nasıl artacak? Bu öncelikle kültürel gelişmeyle, eğitimle bu olacaktır. Yani meslek içi eğitimlere çok ağırlık verilmesi gerekir. Bir yıllık, iki yıllık staj dönemleri bunun için yeterli değildir. Bu kadar kısa süre içerisinde gelişmesini tamamlayamayacağı muhakkaktır bir yargıcın. Nitelinin arttırılması için bu sürecin daha fazla olması lazım ve kendisini geliştirecek bir takım imkanların ve desteklerin sağlanması lazım. Bunu bir insan kendi kendine de yapamaz. Ancak nitelikler yükseldikçe hakimde aranması gereken tarafsızlık, adalet duygusu, tesir altında kalmama vs. vs. gibi faktörleri ondan isteyebiliriz. Bunları gerçekleştirmeden bu faktörleri istemeye de hiç kimsenin hakkı yoktur. Olduğu kadarıyla gider. Şimdi olduğu gibi. Niteliğin eğitim yoluyla arttırılması şarttır.
Bir de tabii şimdi çok çeşitli hukuk dallarında mahkemeler kuruldu. Uzman mahkemeler. Yani bir hakim bir mahkemede diyelim ki beş yıl çalıştı, altıncı sene başka bir uzmanlık alanında yargılama yapan mahkemeye geçti. Öyle şey olmaz. O adam o zaman yeniden başlayacak o işi çalışmaya. Başladığı yerden devam etmesi lazım. Kamu alanındaysa görevi kamu alanındaki hukukta devam etmesi lazım. Hukuk, özel hukuk alanındaysa çalışmaya başlaması özel hukukta devam etmelidir veya bu seçim kendisine bırakılmalıdır. Yani 20 yıl, 25 yıl belli bir alanda hukukta çalışan mesela yüksek yargı organına tayin edildiğinde ceza dairesine atanıyor. Veya cezada kamu alanında çalışan hakim hukuk mahkemesine gidiyor. Böyle şey olur mu?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Savcılar hakimliğe atanıyor.
MEHMET TUCUK: O olabilir. Yani savcı ile hakim arasında zaten önemli bir fark yok. Sıfatla görev farkından başka o olabilir. Ama uzun yıllar belli bir alanda uzmanlaşmış bir insan yabancı olduğu bir alanda hakimliğe gönderiliyor. Ben bunun doğru olmadığı kanaatinde Bu inancı taşıyor. Eğer yargıda kalitenin yükselmesi düşünülüyorsa, bu veya buna benzer bazı faktörlere çok dikkat edilmesi gerekir diye düşünüyorum.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Tabii hakimlerimizin bu şekilde 20 yıl boyunca mesela ben gördüm, uygulamada da gördüm, devlet güvenlik eski adıyla 250. maddeyle yetkili mahkeme eski adıyla devlet güvenlik mahkemesi Mehmet bey çok iyi bilir görevli bir hakimizin icra mahkemesine atandığını gördüm ben. Olabilecek bir şey değil bu tabii yani bir insanı bir çok farklı bir alandan, ceza alandan çok farklı bir alandan atıyorsunuz. Bu her kez için çok zararlı bir uygulama. Şimdi sanık mesela bir hukuk mahkemesi hakimini ceza mahkemesine atadığınızda ceza mahkemesi kanununu, ceza kanununu tekrar baştan okuması gerekiyor. Bu adil yargılanma hakkının açık bir ihlali olmuş oluyor. Yani zor bir durum oluyor sanıklar açısından.
MEHMET TUCUK: Şimdi tabii ki ama özellikle cezada uzun yıllar kamu hukukunda çalışmış bir hakimin özel hukuk hakimliğine atanması adamın denize atılması gibi bir şey. Engin bir hukuk alanı, ceza gibi de değil. Bu ne zaman çalışacak da neyi öğrenecek? Gerçi belli konulara bakıyorlar ama onlara bakmak bile yeni baştan başlamak demektir. Niteliğin artırılması için bu gibi faktörlere dikkat edilmesinde yarar görüyorum ve ilgililere buna dikkat edilmesine dikkatlerini çekiyorum.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Çocuk mahkemesinden ağır ceza reisliğine getirilenler de oluyor. Tabii siz kanunlar genel müdürlüğü yaptınız. Bu konuda tecrübeleriniz de geniş. Atamalar olsun veyahut başka türlü, hukukun aslında politize olmaması. Veyahut kişisel olarak da tabii böyle etkenler de, geçmişte çünkü mesela biz ekran başında çok fazla görürdük. Mesela hakimler, savcılar, yüksek kurulu üyelerini. Davalardan hep konuşmalar. Şimdi kimseyi görmüyoruz. Mesela her kurum kendi işleyişinde gidiyor. Ve böylece hem hakimlerin üzerinde bir etki olmamış oluyor. Eskiden bazen Bakanlık yapan şahıslar bile bir soruşturma ile ilgili daha soruşturma safhasında beyanda bulunabiliyorlardı. Yani yargının yönünü etkileyebilecek etkenlerdi bunlar.
MEHMET TUCUK: Şimdi efendim, yargı mensupları tabii bunlar kanun uygulayıcılarıdır. Özellikle kamu alanındaki hukukta çalışan hakim ve savcılarımız doğrudan doğruya kanaatlerine göre karar verirler onlar yargılamanın sonunda. Ama hukuk mahkemelerinde, özel hukukla ilgili yargılamada delil ve belgeye göre karar verirler. Fakat bu kararı verirlerken hakim kararından sorumlu değildir. Zaten hükümetin de yeni düzenlemesiyle hakim ve savcılar hakkında tazminat davaları açılamıyor, devlete karşı açılabiliyor. Bu bir anlamda bir hakim güvencesidir. Ama bütün bu güvencelere rağmen çeşitli faktörlerin tesiri altında kalarak karar veren hakimler de olabilir. Zaman zaman gazete manşetlerinde buna benzer haberlerde okuyoruz yani. Tabii ama bunu bütün bir camiasına mal etmek de bir haksızlık olur. Ama hakimlerimiz de işlerin yoğunluğundan dolayı ki yargıtay başkanımız son adli yıl açılışında bir dosyaya üç dakikalık zaman ayırabiliyoruz diye bir ifade kullandılar. Bu hem yargının bir trajedisini ifade ediyor. Hem de bu bir cesur bir ifadedir. Mevcut tabloyu olduğu gibi kamuya resmediyor yani çok cesurca bir gerçekçi bir anlatımdı. Ki gerçekler ortaya dökülürse bunun çaresi ve tedbiri alınabilir, saklanırsa hep gizli kalır. Bu bakımdan işlerin yoğunluğu ve yargının güçlüğünü anlatan güzel bir ifade olmuştur bence. Bunun çaresi bulunacaktır tabii ki. Bu hukuk yani kanun uygulayıcısı olan yargıç ve savcılarımızın mutlak surette kanunun lafzı ve ruhu diye tabir ederiz ya biz hukukçular, hem yazılış şekline hem de o maddenin düzenlenmesindeki ana amacın ne olduğuna göre karar verilmesi gerekir. Kanunun sadece lafzına bakarak verilen kararların gerçek adaleti sağlamayacağı da bilinmesi lazım.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Mehmet Bey çok önemli ve hassas bir noktaya temas etti. Şimdi hem kanunun lafzına ve ruhuna göre karar vermek gerekiyor hem de kanunların nerede ve ne şekilde uygulanacağından çok bilinmesi gerekiyor ve onun tespiti de çok önemli. Şimdi bir davamız vardı. Burada uygulanacak kanunlar arasında biliyorsunuz hukukta temel bir kaide var. Sanığın lehine olan kanun her zaman uygulanır. Eğer iki kanun varsa ortada ve bu iki kanundan bir tanesindeki öngörülen ceza diğerinden azsa kesinlikle o uygulanır. Hiç şüphesiz bir şekilde. Örnek veriyorum birinde bir yıldan üç yıla hapis varsa diğer bir kanunda iki yıldan beş yıla hapis varsa kesin ve kes bir yıldan üç yıla uygulanır. Ama maalesef bazen şöyle hadiseler ortaya çıkabiliyor. Çeşitli baskılarla veya çeşitli şeylerle hiçbir şekilde sehven hata olarak adlandıramayacağınız bir şekilde aleyhe olan kanun uygulamaları da olabiliyor yani. Onun için hakimlerimiz üzerinde çeşitli baskılar olabiliyor. Kısa bir davamızda 765 sayılı Türk Ceza Kanunu vardı, eski TCK. Başka bir şey de 4422 sayılı kanun vardı. Her ne şeyse 4422 sayılı kanun uygulanmasına dair bir içtihatla karşılaştık. Yani bunu açıkçası hiçbir şekilde hukukla veya şeyle adlandırmak mümkün değil. Burada sanığın lehine olarak uygulanması gereken ne ise sizin arz ettiğiniz gibi, o uygulanmalı. Kanunun lafzı ve ruhu neyse, hukuk neyi gerektiriyorsa, dosya içeriği neyse onun uygulanması gerekiyor. Hiçbir baskı, tesir, parantez içerisinde ve tırnak içerisinde ismi neyse onun kale alınmaması gerekiyor. Yargıçların kendi iş dünyalarında karşıdaki insanlar, dosyanın tarafları dünya görüşleriyle tamamen zıt kişiler olabilirler. Hiç alakaları da olmayabilirler. Ama burada yapılması gereken aynı anayasamızda net bir şekilde ifade edildiği gibi hakimler vicdanlarına göre ve kanuna göre karar verirler diyor. Anayasanın bu hükmünün uygulanması gerekiyor, yapılması gereken budur. Yoksa başka türlü uygulamalarda hukuk zedeleniyor açıkçası.
MEHMET TUCUK: Şimdi maddenin salt anlamına tabii ki uyuluyor. Gözden kaçan kararlarda olabilir, yanlış karar da verebilir hakim. Nihayet ilk derece mahkemesi olarak kanaatini, vicdanı kanaatini veya delil durumuna göre kararını vermiştir. Yüksek mahkeme o yanlışı yakalar. Oradan da gözden kaçarsa ne olur? Yine iftiraz yolu var. Orada da gözden kaçarsa artık Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi diye bir mahkeme var. Oralara gidiliyor. Ve bizim yargıçlarımız şunu samimiyetle ifade edeyim ki, kararlarının Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nden dönmesinden, ölümden korkar gibi korkarlar. Çok dikkat ederler. Bu konuda büyük bir hassasiyet olduğunu yaşadım ve gördüm. Çok hassaslar bu konuda.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, yani Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gitmesin tabii hiç bir dava.
MEHMET TUCUK: Gidebilir ama onanması lazım kararın.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Aslında iç hukuk yollarında da eğer gerçekten bariz bir şekilde yazılı kanun var yazılı, herkesin üzerinde hemfikir olduğu, diyelim o kanunu hazırlayan Profesörlerin mesela bazen mütalaalar veriyorlar. Evet, böyle olması lazım. Sizin dediğiniz konuda mesela. Evet, 4422'nin burada uygulanmaması lazım. 313 olması lazım. Lehe Kanun. Çünkü kanun böyle yazıyor. Yani hem özel görüşler, profesör o kanunları hazırlayan insanların görüşleri, hem uygulayıcıların görüşleri, herkesin hemfikir olduğu bir konuda yine de yanlış bir karar verilmişse her ne olursa olsun, çünkü bu adalet ve sonuçta insanların hayatını etkileyen bir şey, iç hukuk yolları kapansa bile mutlaka bir şekilde onun içimizde bizim tashih edip doğru kararı verdirtmemiz lazım. Oldu ki yine en üst seviyede bir hata oldu, yine verilmedi. Bunun artık bakanlıkça veyahut yine başka bir makamca her halükarda açılıp düzeltilmesi lazım.
MEHMET TUCUK: Efendim, bir insanı murakip edebilecek tek yetkili organ onun kendi vicdanıdır şüphesiz ki. İnsanın vicdanının dışında hiçbir organ gerçek anlamda denetleyemez. Yargıçlık da bu kurallar içerisinde yapılan bir meslektir sonuç itibariyle. Ama insan faktörüdür. Çeşitli nedenlerden dolayı hatalar, yanlışlar olur veya tesir altında kalmalar da olabilir. Ama bunlar sonuç itibariyle daha üst mahkemelerde artık hak aranacak ve düzeltilebilecek bir hukuk süreci vardır. Artık bu yargı ulusal sınırlarımızdan taşmıştır. Daha çabuk, daha doğru olarak gerçeğe gitme yollarını araştırmamız lazım. Biraz bu davaların çok uzaması, mesela bundan 7-8 yıl önce belki 10 yıl da olmuştur. Biz mukayeseli olarak çalışırdık kanunlardayken. Avrupa Yargı mensupları heyetleriyle yaptığımız görüşmelerde o zaman süreç olarak onlarla baş başa gidiyorduk. Hatta bazı davalarda onlardan daha önceki bir süreçte bitirebiliyorduk. Özellikle Fransa ile. Ama şimdi bunun çok gerisinde kaldık biz. Bunun gerisinde kalmamızın en önemli nedeni davaların çokluğu. Toplum bir nitelik mi değiştiriyor nedir? Anlayamıyorum yani bunu çok iyi izlemek lazım. Yani baba oğulla, ana kızla, karı kocayla, komşu komşuyla, kardeş kardeşle, devlet halkla, halk devletiyle mahkemelik. Böyle bir toplumda akan bir dava dosyaları ırmağı içerisinde bu uygulayıcıların bu imkanlarla boğulmaması mümkün mü? Bunun bir takım sosyoekonomik sebeplerinin araştırılması yani dava akışını kesecek nitelikte tedbirlerin alınması lazım. Bunu tabii siyasilerin düşünmesi gereken bir konu bu. Hukukçuların değil. Ama hukukçular tabii bunların nasıl olacağı konusunda çözüm üretebilirler. Bu çözümlere yönelmek lazım. Yoksa sel geliyorsa bunun önünde ne kadar dikilebilirsiniz? Sel gibi dava geliyor. Yani bunu azaltmak, kesmek mümkün değil şüphesiz ama azaltmak lazım. Bunun tedbirlerinin araştırılması lazım.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Şüphesiz gerçekten çok önemli bir noktaya temas ettiniz. Çok ağır bir iş yükü söz konusu şu anda. Hakim savcı alımı da yapılıyor ama yeterli değil tabii. Bunun da arttırılması gerekiyor.
MEHMET TUCUK: Bunun iki katı, benim kişisel görüşüm, bunun iki katı yeniden yargı mensubu olsa, yeni mahkemeler olsa, bunun bir katı daha yüksek yargı organları olsa bu yine durmaz.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: O zaman insan unsuru.
MEHMET TUCUK: İnsan unsuru tabii. Bizim toplumumuzda Danıştaya bakıyorsunuz orası da öyle. Vatandaş halkla, halk devletle yani devlette vatandaşıyla mahkemelik. Yani bunun bir şekilde düzeltilmesi lazım. Mesela devlette olan davalarda bürokratların kanundan yana iş yapması, haklıdan yana iş yapması gerekir. Devlet menfaatini koruyacağım diye bir hakkın elinden alınmasını veya bir hakkın verilmemesini yapmaları bu bir devlet memurluğu olarak kabul edilmemeli. Bunun sonucunu hem devlet çekiyor, hem vatandaş çekiyor, hem devletin diğer organları çekiyor. Bu konuların çok iyi araştırılması gerekir. Yetkililerin bu konuda komisyonlar kurup çalışması lazım diye düşünüyorum.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Biraz tabii hem sosyal nedenleri hem de insan unsuru olduğu için. Tabii biz Türk milleti olarak öyle bir dinin mensuplarıyız ki bizim kutsal kitabımız Kuran-ı Kerim'de şeytanın Allah'a sığınırım, “yakınlarınız aleyhine dahi olsa adaleti ayakta tutun” diyen bir dinin mensuplarıyız. Bizim insan unsurunun içinde insanların mesela affedici olması, yani böyle güzel ahlakın artması, toplumda dediğiniz gibi mesela hukukçular için eğitim dediniz ya, insanlarımızın bu yönde kendi eğitimlerini de arttırması ve böylesine karşı karşıya mahkemeleşmeden insanların birbirine daha merhametli, sevgili, affedici yaklaştığı bir toplumda elbette ki bu şeyler daha azalacaktır mutlaka.
MEHMET TUCUK: Günümüzün teknolojisiyle halka bazı konuları götürmenin, ona ulaşmanın yolu çok kısa. Radyolar var, televizyonlar var, internetler var, okullar var, dini kuruluşların imkanları var. Bu konularda bir koordinasyon yapmak suretiyle halkı bilinçlendirmek lazım.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Tabii halka bilinçlendirmemiz kesinlikle gerekiyor bu konuyla ilgili hukuk alanında ama devlet kurumları arasında açıkçası mazeretin kabul edilmeyeceği bir alan varsa kesinlikle hukuk alanıdır. Çünkü vatandaşın son başvuracağı alan hukuktur. Onun için hakimlerimizin, savcılarımızın önüne gelen dosyaları gerçekten şu anda incelemeleri gerekiyor. Gerçekten hepimiz kabul ediyoruz. Bütün hukuk camiası, bütün Türkiye hakimlerimizin, savcılarımızın üzerinde çok taşıyabileceklerinin üstünde bir iş yükü olduğunun hepimiz farkındayız. Onların çok büyük özveriler yaptığından da farkındayız. Kendi ailesinden, kendi sosyal yaşamından fedakarlık yapıyorlar. Sosyal yaşamları da yok zaten.
MEHMET TUCUK: Adliyeden eve, evden adliyeye. Belki haftada bir defa hakim evine veya bir yere giderse gider ama o da genç kuşak yani yaşlıların ona da zaman yok.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Hepsini de takdirle karşılıyoruz. Gerçekten çok takdir edilecek bir şey. Ama dediğim gibi çok önemli. Dosyaların incelenmesi gerekiyor. Bu hususun göz ardı edilmemesi gerekiyor.
MEHMET TUCUK: Bir de son zamanlarda, son zamanlarda derken 1960'dan sonra Türkiye'de bir kutuplaşma oldu. İki grup birbirine 180 derecede zıt iki grup çıktı ve bu iki grup birbirine her alanda muhalif kaldı. Bu yargıya da yansıdı. Ve günümüzde çok yanlış ve tehlikeli bir kamuoyunda bir kanaat oluşuyor. Bunun en kısa zamanda giderilmesi için ne yapılması gerekiyorsa bunun mutlaka düzeltilmesi lazım. Benim hakimim, senin hakimin anlayışı doğdu. Bu çok tehlikeli. Yargının bir bütünlüğü olduğu, adalet dağıttığı yolundaki inancı sarsacak nitelikte gazetede haberler çıkıyor. Bunlara mani olunması veya buna sebebiyet verilen davranışlar veya uygulamalar varsa bundan süratle geri dönülmesi gerekir diye düşünüyorum. Bizim halkımız çok enteresan. Hükümet kanadından gelen her şeye karşı bir grup var. Ben kendim AK Partili falan değilim. Ama Sezar'ın hakkını Sezar'a vermek lazım.
Bir anekdot anlatmak mecburiyetindeyim. Bu konuda geriliğimizi anlatmak açısından 1987 yılında bir görevli olarak bir İtalya seyahatimiz olmuştu. Orada bize yeni konuda Adalet Bakan Yardımcılığı Müessesesi vardı. Adalet Bakan Yardımcısı bize bir brifing verdi, İtalya'daki yargının çalışması konusunda bilgilendirme yapmıştı. Çeşitli sorular sormamıza müsaade ettiler. Ve orada Yargıtay, üst mahkeme üyelerinin hükümet tarafından atandığını öğrenmiş olduk. İtalya'da yüksek yargı mensuplarını hükümet atıyor. Ben bir sual tevcih ettim kendisine. Dedim ki; hükümetin yüksek yargı mensuplarını ataması kamuoyunda nasıl karşılanıyor dedim. Adam çok şaşırdı benim bu soruma. Ve dedi ki; biz dedi hakim sınıfından atama yapıyoruz, başka bir sınıftan yapmıyoruz dedi. Ve ben orada onlardan ne kadar geri bir yargı anlayışı içerisinde olduğumuzu anladım. Atanan hakimlerin hiçbirinde başka bir nitelik aranmıyor. Sadece hakim sıfatı bir bütünlük arz ediyor. Ama bizde bu bütünlüğü bozucu bazı söylemler ve haberlerin çıkması yargıya olan güven açısından son derece sakıncalı. Buna öncelikle Adalet Bakanlığı'nın bunun üstüne gitmesi lazım. Yüksek yargı mensuplarının bunun üstesine üzerine gitmesi lazım. HSYK'nın da bu konuda nasıl bir tedbirle alınması gerektiği konusunda daha aktif bir rol oynaması gerekir diye düşünüyorum.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, tabii basında çıkan haberler, kimi zaman daha evvel Sayın Bakan'ın da sözünü ifade etmiştik, hakimlerimizi etkileyebiliyor. Hatta bir gözaltı soruşturma süresince bile ben hatırlıyorum, 1999 yıllarında o zamanın bakanı beyanda bulunup, soruşturma sürecini, yargı sürecini etkileyecek taraf olarak ifadede bulunup, bu tür örneklere de rast geldiğimiz için gerçekten yargın üzerinde ve yargıcın da üzerinde dolayısıyla bazı psikolojik baskılar, etkenler olabiliyor. Hatta o dönemin devlet güvenlik mahkemesinin bir hakimi bunu açıkça ifade etmişti. Altı numaralı DGM'nin, emekli olan daha sonra bu baskının olduğunu üzerlerinde ifade etmişti. Bunlar zaman oluyor ve bazı yargılamalarda da adil sonuçların çıkmasını engelleyen, davaların 12 yıl sürmesine neden olan, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gidilmesine neden olan, insanların bu süreçte mağduriyet yaşadıkları süreçler geçirdik. Özellikle 99-2000 yıllarından bugünümüze devam eden böyle davalar olduğunu biliyoruz ama ilerlemeler olduğunu biliyoruz. Ümitlerimiz, gayretlerimiz hatta bu programımızdaki sohbetimizin ana kaynağı da bu hukukumuzun ilerleyişine katkıda bulunmak amacıyla bu sohbetlerimizi yapıyoruz.
MEHMET TUCUK: Doğru ve çabuk yargıyı gerçekleştirmek için adil yargı. Yani geç kalan adaletin adaletsizlik olduğu konusunda bütün hukukçularımızın fakültede öğrendiği bir ilkedir. Değil mi? Adalette hakkı mümkün olduğu kadar çabuk ve tam alması gerekir. Hakimler taraf değildir. Olmamalıdırlar da. Ama bizde eskiden kalma devletçilik anlayışıyla devletle ilgili davalarda biraz himaye olmasa bile biraz eğilim hissedilir gibi oluyor zaman zaman.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Basının ve dış faktörlerin etkisiyle birlikte tabii demokrasimizin gereği, insan haklılarının fikir ve insan haklılarının gereği olarak da bazı yürüyen davalar üzerinde yazarlarımız veyahut o konunun tarafı olan belki o konuda yargılanan kişiler veyahut taraflarca beyanlarda bulunabilir. Yani hukukumuzda tabii bunu düzenleyen maddeler var. Siz daha evvel bahsetmiştiniz. Onların dozajının ayarlanması lazım, değil mi? Gerçekten bir hakime baskı yapmakla fikir ve beyan hürriyeti arasında o çizgiyi düzenlemek lazım.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Programa gelmeden önce Sayın Bakanımız'ı dinledim ben. İçişleri Bakanımız İdris Naim Şahin'i. Kendisinin şöyle bir ifadesi oldu: Şiddet içermeyen her türlü hiçbir ifade hakkında yasal takip et yapılmayacak şeklinde bir açıklaması oldu. Bu gerçekten önemli bir izahat. Avrupa Birliği yolunda ilerleyen bir ülkeyiz biz. En azından memleketin istikameti o tarafa doğru. Müktesebatımızı da, hukukumuzu da o yasalar ve uygulama çerçevesinde oluşturmaya çalışıyoruz. Genel olarak Avrupa ülkelerinin uygulaması da bu şekilde. Fikir ve vicdan özgürlüğünü, insanların kendi fikirlerini, düşündüklerini açıklaması yönünde. Tabii şiddet içermeyen söylemlerin yargılama dışında bırakılması çok önemli. Mesela şu anda TCK'nın 301. maddesi var. Aynı madde yurt dışında başka ülkelerde de var. Ama uygulamasına baktığınızda hiçbir şekilde bir yasal takibat altında insanlar kendilerini hissetmiyorlar veya benzer davalar da olmuyor bizde. 2088. madde var. Adil yargılamayı etkilemeye teşebbüs suçu. Ben açıkçası biraz anlayamadığım maddelerden bir tanesidir ceza kanunu içerisinde. Kendisi suç olmayan, adil yargılamayı etkilemek suç değildir ama teşebbüs etmek suç olarak yapmıştır. Bu da kanun sistemi açısından siz daha tecrübelisiniz. Biraz bana şey gelmiştir yani yıllar yılı zorlama gelmiştir açıkçası yani. Çünkü Adil yargılama etkilenmenin suç olmadığı bir ortalama, teşebbüs etmenin suç olmaması gerekir kanun sistematiği içerisinde.
MEHMET TUCUK: Efendim, insanın temel hak ve özgürlüklerinden birisi de şüphesiz ki düşünce özgürlüğüdür. Ve düşünceyi ifade etmedir. Bu şuna benziyor, aynı besini alan değişik insanlarda bazıları da bu besin hazımsızlık yapar, bazı bünyelerde yapmaz. Bu düşünce özgürlüğü de bunun gibi bir şey. Bazı kesimlerde rahatsızlık yapıyor, bazı kesimlerde yapmıyor. Bu bizim gibi gelişmekte olan ülkelerde çok sıkıntılı bir özgürlük olarak görülüyor. Sıkıntı veren, sıkıntı yaratan, genellikle siyasi iktidarlar çevresinde sıkıntı yaratan bir özgürlüktür. Bütün mesele bunun hazmetmeyi, hazmını yapmayı bilmektir diye düşünüyorum. Eleştirilerinde veya düşüncesini açıklarken bir hakim gibi hakim yerine geçerek hüküm vererek düşüncesini açıklamıyorsa o düşünce özgürlüğüdür. Ama bir hakim gibi ceza vererek veya suçlayarak veya onun onurunu kırarak bir düşünce serdediyorsa bunun düşünce özgürlüğü olarak kabul edileceğini düşünemiyorum. Her özgürlüğün karşı özgürlükle sınırı vardır. Yoksa kaos olur. Bu çok hassas bir konu. Yani bana göre, dediğim gibi yani bu bir hazım meselesidir. Bu da insanın kültürüyle ve bilgisiyle doğru uğratılır.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Kesinlikle öyle, şimdi bakıyorsunuz aynı maddeler iki farklı Avrupa ülkesinde, Türkiye'de de var, Fransa'da da var, İtalya'da da var. Ama hani oradaki hakimin bakış açısı veya savcının bakış açısıyla bizim savcımızın bakış açısı 180 derece taban tabana zıt yani. Var olan bir dava ile ilgili bir beyanat olduğu zaman aynı madde Fransa'da da var veya İspanya'da da var. 288 anlamında bir davaya dönüşmüyor ama bizim burada maalesef davaya dönüşme riski olabiliyor. Onun için uygulama yapılırken bu iki kıstasın çok ince bir çizgide değerlendirilmesi gerekiyor. Hakaret ve tahkiri yoksa burada özgürlükler lehine yorumlanmalıdır. Ve hiçbir şekilde ceza tecziyesi uygulanmamalıdır.
MEHMET TUCUK: Hüküm niteliğinde olmamalıdır. Yani burada bana göre yazarlarımız, çizerlerimiz burada bir tökezliyorlar, bir şeye düşülüyor, hüküm vererek eleştiriyor. Hüküm veriyor. Hüküm veremez. Hükmü ancak yargı verebilir. Veya tarih verebilir.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet efendim, programımızın sonuna geldik. Her zaman vakit dar geliyor. Çok istifadeli, güzel konuşmalar oluyor. Ancak bir saati doldurduk. Sayın Mehmet Tucuk’a çok teşekkür ederiz.
MEHMET TUCUK: Ben teşekkür ederim.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Katkılarınızdan dolayı, şeref verdiniz. Adil Yargı programımızın bu bölümün sonuna geldik. Yeni bir programda tekrar görüşmek üzere. Hayırlı günler.
A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500
