ADİL YARGI -8-
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda bugün Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte konuğumuz Sayın Mehmet Elkatmış. Efendim hoş geldiniz.
MEHMET ELKATMIŞ: Teşekkür ederim. Hayırlı akşamlar, hayırlı yayınlar.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: İnşaAllah. Sayın El Katmış'ı çok yakinen tanıyorsunuz. Türkiye'nin yakından tanıdığı bir sima. Kendisi hukukçu. Ankara hukuk çıkışlı, avukat. Ve dört dönem Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde bulunmuş. Uzun dönem milletvekilliği yapmış. Önemli komisyonlarda görev almış. Susurluk Komisyonu'nu yakinen biliyoruz. Ve İnsan Hakları İnceleme Komisyonu. İnsan Hakları İnceleme Komisyonu son dönemde..
MEHMET ELKATMIŞ: Evet, 2002-2007 arası, 5 yıla yakın.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, sizin 91'den 2007'ye kadar 16 yıl süren bir vekilliğiniz olduğu için çok tecrübelisiniz ve seyirleri çok iyi biliyorsunuz, kanunları biliyorsunuz, yaşananları çok iyi biliyorsunuz. Özellikle sizin son başkanlık yaptığınızda İnsan Hakları İnceleme Komisyonu'nun görev alanı içinde olan Türkiye'deki İnsan haklarına yönelik hukukun vatandaşları koruması ve Türkiye'deki ilerleyişi açısından, insan haklarının geçmişe kıyasla şu dönem nasıl?
MEHMET ELKATMIŞ: Tabii geçmişe kıyasla bugünkü geldiğimiz nokta aynı değil. Çok dağlar kadar fark var. Tabiri caizse dağlar kadar fark var. Düşünün ki yıllarca 141. madde, cezaevi kanuni 141, 142, 143. maddeleri yürürlükteydi. Bir giyotin gibi düşünen insanları, inançlı insanları, her ağzını açan, aydın yani fikrini söyleyen insanları mahkum ediyordu. Cezalar da az bir ceza değildi. Ta ki 80'li yılların ortalarına kadar bu böyle devam etti. Yıllarca. Yarım asırdan fazla bir, yarım asır diyelim bir süre bu devam etti. Ondan sonra rahmetli Özal'ın döneminde işte Türkiye'nin de liberalleşmeye, onların tabiriyle söylüyorum, başlamasıyla birlikte ve bu 141, 142 ve 160. maddelerin yürürlükten kaldırılmasıyla birlikte, o da kendisini rahmetle anıyorum. Rahmetle Özal’ın çok büyük bir rolü oldu onun eseri.
Tabii ki rejim başka bir şey buldu bu sefer. Yani 140, 140, 160 kalktı ama bu sefer 312. malum maddeyi yürürlüğe koydular. O zamana kadar 312. maddenin varlığından kimsenin de haberdar değildi. Yani 312. madde işleyen yoğun bir şekilde işleyen bir madde değildi. Bildiğiniz gibi Sayın Başbakanımız da o maddeden bir şiir okudu diye mahkum oldu, siyasi hakları elinden alındı. Belediye başkanlığı İstanbul gibi bir büyük metropolün halkın oyuyla gelen, ezici bir çoğunlukla hem de gelen bir belediye başkanlığı elinden alındığı gibi bundan böyle bütün siyasi hayatı da elinden alınmıştı. Oradan ama bugünkü noktaya geldik.
Bugünkü noktada tabiatıyla her şeyi dört dörtlük diyemeyiz tabii mutlaka yine. Vardır bir takım bozuk olan, uygun olmayan şeyler, insan haklarını ihlal eden bir takım maddeler. İşte bugün de 301. madde. Yani 312 kalktı ama şimdi. Bu sefer de 301 girdi. Ben eğer bu mantık, bu rejimi savunanlar diyeyim, bu çarpık rejimi savunanlar mantığı ve onlar iş başında olsalar, 301’i de kaldırsan bu sefer başka bir maddeyi devreye sokarlar. Hiç aklınızda olmayan, hiç ilgisi olmayan bir maddeyi devreye sokabilirler. İfade özgürlüğü yönünden bunu söyleyebilirim. İnanç özgürlüğü yönünden keza öyle.
Şimdi başka bir yönden başka işkence ve kötü muameleye bakarsan, orada da pek parlak değildi. Düşünün ki Türkiye, Avrupa Konseyi tarafından 1996'da, Türkiye'deki işkence ve kötü muamele insan hakları çok kötü noktada olduğu için, denetim altındaydı. Ta ki 2004 yılında yanlış hatırlamıyorsam veya 2005 yılının başında kaldırıldı. Denetimden çıktı Türkiye. Çıktı da tamamen Türkiye tamam her şey dört dörtlük artık biz Türkiye'de her şey normal demediler. Bildiğiniz gibi Kopenhag Kriterleri diye bir kriterleri vardı. Özellikle Maesteg Kriterleri ekonomiyle iyiydi ama Kopenhag kriterleri de insan hakları ile, demokrasi ile hukukun üstünlüğü ile ilgiliydi. O yönden yine denetimler her yıl işte ilerleme raporu diye rapor veriyorlar. Orada iki kategoride değerlendiren insan hakları yönüyle bir de ekonomik yönden değerlendiriyorlar. Orada da insan hakları yönünde de bir takım tenkitler yapıyorlar. Ama şunu kabul etmek gerekir ki eskisi gibi değil. Niye değil? Bugünkü hükümet yani AK Parti hükümeti döneminde, ondan evvelki hükümetin de son dönemlerinde birkaç tane paket çıktı biliyorsun. 8 tane uyum paketi, reform paketi dediğimiz paket çıktı meclisten. Bir de sonradan geçen dönem çıktı, 9 oldu benim bildiğim kadarıyla belki yani. Bu paket olarak çıkanlar, tabii devamlı yasalar çıkıyor, devamlı iyileştirmeler oluyor falan, onları söylemiyorum. İşte o çıkan paketlerden kaçıncı paketti? 4. Uyum Paketi'nde, diğerlerinde de var da, 4. Uyum Paketi'nde özellikle işkence ve kötü muamele, insanlık suçu olarak kabul edildi ve bu suçtan dolayı verilecek cezalar hem ağırlaştırıldı hem de eskiden bu gibi suçlarda, ki bunun gibi başka suçlarda da vardı kamu görevler işler bu suçu zaten, çünkü kişiler arasındaki işlenen suçlar o adil suç dediğimiz suçlardır onlar ayrı bir kategoride değerlendirilir ama işkence ve kötü muamele suçları özellikle güvenlik güçleri yani kamu görevlileri, güvenlik güçlerinin işlediği suçları olması hasebiyle, bu cezalarda bu suçları işleyenlerin yargılanabilmeleri eskiden amirinin izine bağlıydı, yazılı izine bağlıydı. Tabi amirler de vermiyordu çünkü onlar da suç ortaklarıdır aslında. Yani bir kamu görevlisi, diyelim ki bir polis amirine eğer buna yatkın olmazsa veya amiri göz yummazsa veya amir izin vermezse böyle bir suç işlemesi zaten mümkün değil. Niye işlesin? Sadist insanlar vardır dünyanın her yerinde her zaman vardır. O sadist insanlar bu gibi suçları her zaman işlerler. Bugün de işlerler. En ağır cezayı da ver yine işlerler. Ama genellikle amirleriyle birlikte, onların emirleri doğrultusunda veya onların göz yummaları doğrultusunda veya koruma garantisi vermelerinin nedeniyle bu suçlar işleniyordu. İşte bu pakette bu suçların cezaları arttırıldığı gibi, insanlık suçu kabul edildiği gibi aynı zamanda amirlerinin yazılı izne gerek kalmadan Cumhuriyet Savcıları re’sen harekete geçme imkanı verildi.
Tabii bu çok önemli bir meseleydi. Ondan evvel izin vermiyorlardı ve kapanıyordu dosya. Adam suç işliyor, suç belli, apaçık. İnsanlık suçunu işlemiş, kötü muamele ve işkence yapmış. Bunları, örneklerini hep biliyoruz, bu ülkede yaşayan hep biz o günleri gördük, yaşadık. Özellikle darbeler dönemi ki darbelerin en yoğun olduğu, hesapsız olduğu dönemlerdir. Sıkıyönetim, olağanüstü hal dönemleri, kim kime dumduma hesabı her şey yapılabiliyordu. Onun dışında normal zamanlarda da böyle olmayan dönemlerde dahi bu çok yoğun işleniyordu. Karakollar, cezaevleri, kamu şeyleri bu işler için mekanlardı. Dolayısıyla bu izin kaldırıldı. Doğrudan soruşturma, savcılığa geçme imkanı tanıdı.
Başka bir şey, önceden ne yapıyordu? İzin vermiyorlardı, kapatıp gidiyordu. Birçok olaylar hepimizin şahit olduğu, gerçekten de yüreğimizi dağlayan bir takım olaylar da böyle oldu. İkinci bir değişiklikte, mahkemeye intikal edenler de yıllarca sürüyordu, yıllarca sürüyordu duruşma mahkemelerde. Ondan sonra zaman aşımına uğruyordu. Zaman aşımına uğrattıktan sonra da kapanıp gidiyordu yine. Çünkü Türkiye'de biliyorsunuz davalar çok uzun sürüyor. Arkadaşımız hukukçu olması hasebiyle içindedir. Çok uzun sürüyordu. 30 yıl süren işte deri yol davası mı ne? 30 yıl sonra karara bağlanabildi ancak. Çok dava zaman aşımına uğruyordu. Hele hele bu işkence ve kötü muamelelerin cezaları da düşük olduğu için hala çok kısa bir süre içerisinde bunlar zaman aşımına uğruyordu. Zaman aşımı da ortadan kaldırıldı. Yani bu insanlık suçlarında zaman aşımı da olmaz. O da kaldırıldı.
Veya yargılanıyordu. Cezada düşük o paraya çevirme ve erteleme sınırları içerisinde kaldığı için çoğu zaman mahkemeler bunları ne yapıyorlardı? Paraya çeviriyorlar. Ondan sonra tecil dediğimiz erteliyorlardı. Bu yapılan bir değişiklikle de bu da ortadan kaldırıldı. Bu insanlık suçunu işleyenlere karşı zaman aşamayı işleyemeyeceği gibi, şikayete bağlı olmadığı gibi, herhangi bir izne bağlı olmadığı gibi cezalar da arttırıldı ve paraya çevrilip ertelenme imkanı da ortadan kaldırıldı.
Yine bir değişiklik, Adli tatilde falan bu davalar görülmüyordu. Ondan dolayı da zaten çok uzun sürüyordu. Zaten Türkiye'de adli tatil de biraz uzun, bir buçuk aydı. Sonra kısalttık falan onu, kısaltıldı. Adli tatilde dahi görülme durumu söz konusu oldu. Öyle bir değişiklik yapıldı.
Onun bir ötesinde önemli bir değişiklik daha yapıldı o da şu; şimdi böyle bir suçtan dolayı yargılanıp da mahkum olsa dahi açılan tazminat davalarında devlet ödüyordu bu tazminatları, devlete karşı açılıyordu. Dolayısıyla da adam yaptığı da yanına kalıyordu. Zaten ceza düşük. O ceza verilirse, zaman aşımına falan uğratılmazsa, izin verilip yargılama yapılırsa, bütün bunların olduğunu farz edelim. Paraya çevriliyordu ve erteleniyordu. Şimdi onlarda ortadan kalktı. Veyahut da şey yapmasa dahi, ertelenmese, paraya çevrilmese dahi, tazminata gelince iş, devlete karşı o dava açılıyordu ve hazine ödüyordu bu şeyi. Kişilere rücu getirildi yasayla. Ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararları da yargılamanın iadesi nedeni sayılmıyordu. En önemli özelliklerden bir tanesi de bu. Burada mahkum oluyor diyelim. Paraya çevriliyor, çevrilmiyor, erteleniyor. Bir ceza alıyor, az da olsa bir ceza alıyordu eskiden. Sonra Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne geliyor, orası bozduğunu farz edelim yani bu şeyi ama burada tekrar yargılanamıyordu. İşte Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarında iade-i muhakeme nedeni sayılarak yeniden burada görülme şartı getirince tabii bütün bu iyileştirmeler, bu suça meyyal olanlar veya bu suçu işleyenleri caydırıcı bir rol oynadı. Yani artık tabiri caizse, bu suçu işlemek biraz cesaret işi. Veya çok sadist olması gerekir insanların. Bu çok önemli bir gelişme.
Ondan sonra Türk Ceza Kanunu tümden değişti. Daha da iyileştirmeler getirildi. Anayasada buna paralel bir takım değişiklikler de yapıldı. Ve neticede işte ondan dolayıdır ki Sayın Başbakan'ın siyasi hakları geri verildi. Bu iyileştirmeler, cezaların falan şey yapması neticesinde.
Netice itibariyle söylesek bir kısaca. Geçmişe nispetle Özellikle AK Parti hükümeti döneminde çok büyük gelişmeler sağlandı. Yeterli mi? Değildir. Eksikler vardır. Ama zaman içerisinde bunları da düzelteceğini umuyoruz.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Başbakanın kendi şahsının ifadesiyle ki ülkeyi yönetenlerin şu andaki yaklaşımını belirten işkenceye sıfır tolerans diyor.
MEHMET ELKATMIŞ: Tabii. Bunun altyapısı da oluşturuldu. Şimdi yasal mevzuatlar tamam. Bunlar yapıldı. Peki, bunları kim denetleyecek? Yargı kendi yargılama yönüne kendi denetimini yapacak. Ama yargıdan evvelki bu işlerin olmaması yani olduktan sonra suç işlendikten sonra yargı devreye girer. Önemli olan suçun işlenmemesi. Onun için de işte bir takım bunun mekanizmaları kuruldu, bir takım altyapısı oluşturuldu. Onlar nedir? Bir takım insan hakları kurulları oluşturuldu. Bunları sayarsak da en alttan başlayarak il ve ilçe insan hakları izleme kurulları oluşturuldu. Cezaevlerini izleme kurulları oluşturuldu her cezaevinde. Onun bir üstü Başbakanlık İnsan Hakları Başkanlığı kuruldu. Başbakanlık İnsan Hakları Danışma Yüksek Kurulu kuruldu. Yine Başbakanlık İnsan Hakları Kurulu oluşturuldu. Bakanlıklar, her bakanlığın bünyesinde insan hakları daireleri oluşturuldu. Ondan sonra Reform İzleme Kurulu oluşturuldu. Yani belli bazı yani güvenlikle ilgili içişleri, adalet gibi bakanlıkların müsteşarlarından bildiğim kadarıyla oluşan bir kurul. İşte ayda veya gerek gördüğünde reformlar nasıl gidiyor, bu yapılan değişiklerle insan hakları yönüyle nasıl gidiyor? Onlar her toplanarak bunu izliyorlardı. Şikayetleri değerlendiriyordu ve yine bunların da üzerinde diyelim, benim de bir dönem başkanlığını yaptığım Türkiye Büyük Millet Meclisi İnsan Hakları İnceleme Komisyonu vardı. Biz mesela o komisyonun beş yıla yakın başkanlığını yaptım. Biz mutat olarak illere gidiyorduk, ilçelere gidiyorduk. Nerede bir olay varsa yani toplumu derinden sarsan her olaya gitmek yetişmek mümkün değil. Ama toplumu sarsan, derinden sarsan olaylara hemen müdahil oluyorduk. Re’sen hiç herhangi bir şikayete bağlı kalmaksızın. Gidip olayı inceliyorduk ve neyse gereğini ilgililere iletiyorduk. Aynı zamanda bu illerdeki ve ilçelerdeki insan hakları cezaevi izleme kurulları gibi kurulları topluyorduk. Onların çalışmalarını görüyorduk veya bazı onları ikaz ediyorduk. cezaevlerinde karakolları, bir takım sosyal kuruluşları yani insan haklarının ihlali söz konusu olan kuruluşları ki ben buna sosyal kuruluşları diyorum mesela çocuk yurtları, huzur evleri, gençlik merkezleri gibi hastaneler gibi yerleri biz denetim altında tutuyorduk, rehabilitasyon merkezleri. Zaman zaman buralarda biliyorsunuz yoğun insan hakları ihlalleri oluyordu basında sızan. Onların birçoğuna biz gidip incelemişizdir. Gerekli incelememiz netice gördüğümüz kusurları, hataları, eksikleri de en üst düzeyde işte bakansa bakanlığa, değilse işte daha alt birimlerse bunlara ikaz ediyor. Yerinde görüp ikaz ediyorduk. Ve tabii bütün bunlar bu işleri işleme meyyal olanlara karşı bir caydırıcı etki yaptığı gibi yapanın da yanına kalmıyordu. Bu çok önemli. İyileşmeler sağlanıyordu.
En önemli bana göre anayasal bir değişiklik de şu oldu; Yine bu dönemde yani AK Parti hükümeti döneminde Anayasanın 90. maddesine bir son fıkra eklendi. Neydi o? Maddeye baktığımız zaman şudur o, son fıkra; İnsan hakları konusunda uluslararası mevzuatla, ulusal mevzuat yani Türkiye Cumhuriyeti kanunlarına bir zıddiyet varsa yani, uymuyorsa birbirine, uluslararası mevzuat önemlidir, öndedir, üstündür prensibi gereği anayasa böyle bir değişiklik yaptı. Çelişmesi halinde, insan hakları konusunda ulusal mevzuatta uluslararası mevzuat çeliştiği takdirde uluslararası mevzuat geçerlidir. Bu çok önemli bir şey.
Yani ben belki biraz şey olmayacak belki büyütmüş oluruz olayı ama, Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin hiçbir insan hakları konusunda yasa olmasa dahi, sırf anayasanın bu eklenen 90. maddenin son fıkrası dahi başlı başına her şeyi halleder tek bir madde. Niye? Şimdi uluslararası insan hakları konusu artık yıllarca yüz yıllarca belki binlerce yıl gelişe gelişe birinci kuşak insan hakları, ikinci kuşak insan hakları, üçüncü kuşak insan hakları dediğimiz bugünkü insan hakları gelişe gelişe artık evrenselleşmiştir. Ve bu insan hakları evrensel kaidelerinin uygulanması da yine uluslararası denetime tabidir. Yani şöyle söyleyeyim, hiçbir ülke bugün diyemez ki ben arkadaş bağımsız bir ülkeyim. İstediğimi yaparım, bana kimse karışamaz. Bunu diyemez. Artık globalleşen dünyada insan hakları çok önem arz ettiğinden dolayı ve bu insanlık alemi de insan hakları ihlallerinden çok çektiği için, çok olaylar olduğu için, çok ızdıraplar, çileler çekildiğinden dolayı bir takım mekanizmalar kuruldu.
Nedir bunların başında? İşte Birleşmiş Milletler. Birleşmiş Milletler dört dörtlük mü, değil ama bir kuruluştur. Dünyadaki bütün ülkeler oraya, iki yüze yakın ülke, 90 küsur zannedersem ülke üyedir. Üye olmayan da herhalde ülke yok gibi, var kim işte milliyet için değil, o da Çin'in, Kızıl Çin'in şeyinden dolayı, vetosundan dolayı Beşli Güvenlik Konseyi'nde oldu, söz sahibi oldu. Şimdi ondan dolayı yani onun gibi belki bir iki ülke kalmıştır, kalmamıştır. İşte Filistin gibi, Filistin'de yeni kabul edildi üyeliği. O da İsrail'in baskısıyla üye kabul edilmiyordu. Artık o da dünyada bir yere kadar geldi. Bugünlerde üyelik için başvurusu da oldu. UNESCO'ya falan da üye kabul edildi.
Birleşik Milletler. Birleşik Milletler, 2. Dünya Harbi'nden sonra, o çileli dönem nedeniyle kullanan bir kuruluş, ne yapmıştır? Bu evrensel kaideleri toplayarak sözleşme haline getirmiştir. Nedir o? İşte hepimizin eskiden beri ezberlediğimiz, Birleşik Milletler Evrensel Beyannamesi, Birleşik Milletler İnsan Hakları Sözleşmesi. Onun yanında birçok sözleşmesi, siyasi haklar sözleşmesi, iktisadi haklar sözleşmesi, kadınlarla ilgili, çocuklarla ilgili. 5 tane ana sözleşmesi var. Türkiye de bunların hepsini kabul etmiştir. Bunlardan da en önemli siyasi ve ekonomik haklar sözleşmeleri ikiz sözleşme dediğimiz sözleşmeyi de AK Parti hükümeti döneminde kabul etmiştir, imzalamıştır ve meclisten geçmiştir.
Onun dışında ondan sonra 49, Birleşmiş Milletler 45'te kurulduğuna göre işte 48'de yanlış hatırlamıyorsam, tarihte hata etmiş olabilirim, 48 veya 49'da, Avrupa Birleşmiş Milletler Teşkilatına paralel olarak, Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Sözleşmesine paralel olarak yani evrensel beyannamesine paralel olarak Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ni şey yaptı. Türkiye'de onu ilk imzalayan ülkelerden bir tanesidir. Ve bilahare de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kurulmuştur bunun denetimiyle ilgili. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne paralel olarak da birçok sözleşmeler yapılmıştır bildiğim kadarıyla.
Benim başkan olduğum dönemde 190 küsur sözleşme ve protokol kabul etti Avrupa Konseyi ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne uygun olarak. Bunlardan 90'ın üzerinde sözleşme Türkiye imzalamıştı. Birleşmiş Milletlerine bütün sözleşmelerini imzaladı. Yani biz insan hakları konusunda bütün sözleşmelere tarafız. Şunu söylemek istedim; Hiçbir ülke artık bundan böyle ben bağımsız bir ülkeyim. Bana kimse karışamaz. Karışırlar kardeşim. Sen işte Irak'a ne diye karıştılar? Yani Irak'ta esas niyet başka. Yani emperyalist devletlerin niyetleri başkadır ama onu kamufle ederek ne diye karıştılar? Irak'a demokrasi getirdi. Saddam'ın zulmünden kurtaracaklardı güya. Demokrasi gelecekti. Ama işin aslı öyle değil tabii ki. Oradaki petrol yerlerine, Orta Doğu'ya hakim olmak gibi nedenler işin aslı. Ama görünürdeki şey söylenen demokrasi, insan hakları, hukukun üstünlüğünü getirmek.
Aynı şey Libya'da Kaddafi'ye karşı da aynı gerekçelerle. Orada da petrol. Afganistan'a aynı nedenlerle. Neydi? Taliban'ın güya zulmünden kurtaracağını, onun için geldi. Ama oranın stratejik konumundan dolayı, Rusları oradan denize indirmemek nedeniyle, çünkü işgal etmişti biliyorsunuz Rusya orayı. Yani bütün bunlar gösteriyor ki artık hiçbir ülke, ben bağımsızım, istediğimi yaparım, bana kimse karışamaz diyemez. Karışıyorlar, karışılır. Onun için de uluslararası bir takım organizasyonlar, dediğimiz gibi Birleş Milletleri olsun, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi olsun, Savaş Suçları Mahkemesi olsun, işte Yugoslavya'da ne oldu? Orada insanlık suçu işleyenler Bosna Hersek'te, orada yargılanıyorlar. Niye? Sen insanlık suçu işledin diye, orada toplu katliamlar yaptın, Srebrenitsa katliamı bunların başında. Bütün bu sözleşmeleri de biz kabul ettik Türkiye olarak.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, sözleşmeleri kabul etmemiz gerçekten insan hakları ve demokrasi açısından çok önemli bir gelişme.
MEHMET ELKATMIŞ: Alt yapısı da yavaş yavaş da biraz evvel ifade ettiğim gibi bunları denetleyecek organizasyonlar, organlar kuruldu. İzleme kurulları diyel, insan hakları izleme kurulları gerek hükümet nezdinde gerekse daha bakanlıklar bünyesinde, Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde, 90'da insan hakları, Türkiye Büyük Millet Meclisi İnsan Hakları İnceleme Komisyonu 90'da kuruldu. Her bakanlıkta insan hakları dairesi oluşturuldu. Bir işte yasaların dışında, tamam yasalar, bir, hukuki şey yapıldı. Değişiklikler anayasasından tut, yasalarına kadar. İki, bunların denetleyebilecek ve önleyici tedbir olarak da bir takım böyle kourullar oluşturuldu. Tabii bütün bunlar yeterli mi? Değil. Yani yasayla falan pek bir yüzde yüz hiçbir zaman netice anlamaz.
Bundan bin yıl evvel Konfüçyüs'ün bir sözü var. Konfüçyüs diyor ki, mealen söylüyorum tabii, eğer diyor hükümdar, padişah, kral neyse o zamanki şey, adil değilse yasaya gerek yok diyor. Yasanın gereği yoktur. Eğer hükümdar adilse yasaya gerek yok diyor. Olsa da olur, olmazsa da olur. Zaten adam adil, uyguluyor, hakkaniyete, insanlığa uygun bir idare sergiliyor. Ama adam adil değilse sen istediğin yasayı yap, Ne oluyor? Adam uymuyor.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Çok doğru bir noktaya temas ettiniz.
MEHMET ELKATMIŞ: Yani işin doğrusu bizim Türkçe’de bir güzel söz var belki yani sözün kendi güzel değil de ifade ettiği gerçek yönüyle söylüyorum. Ha imam bildiğin okur diye bir söz var. İşte bakın biraz evvel ne dedik? Ceza kanununda defalarca değişikler yapıldı. Bir yanımda da böyle bir not almıştım. Mesela insan hakları ile ilgili bu paketlerden 159. madde 8 tane reform paketinden içerisinde 159. madde 3 defa değişti. Birinci pakette, üçüncü pakette, yedinci pakette. Ama uygulayıcı bir takım yasadaki yasa uygulayıcıların mantalitesi, kafa yapısı uygun olmadığı için adam yine hiçbir şey değişmemiş gibi aynen bu despot uygulamalarını devam ettirdi.
CEYHUN GÖKDOĞAN: 301 ile 288 için mi aynı şey söz konusu?
MEHMET ELKATMIŞ: Aynı şey, yani bütün adam ne derse diyor ki sen ne yaparsan yap ben bildiğimi yaparım. Halbuki yasa iki türlü, hukukçu arkadaşımız da bildiği gibi, iki türlü yorumlanır. Yani ikisi birlikte yorumlanır. Bir, lafzî yorum, yani lafz, bu ne diyor bu kanun? Çünkü kanunlar, sosyolojik şeylerdir. Matematik gibi iki kere iki dört etmez. Matematik, dünyanın her döneminde, dünyanın her yerinde iki kere iki dört eder. Yani üç kere üç, dokuz eder. Bunu nereye gidersen git, hangi devirde yaşarsan yaşa, böyledir. Ama hukuki metinler böyle değil yoruma tabidir. Yani onu iyi yorumlarsan iyi netice şey yaparsın. Onun için de derler ki iyi bir kanun kötü bir uygulayıcının elinde çok kötü neticeler verir. Kötü bir kanun da iyi bir uygulayıcıların elinde iyi neticeler verir.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Şunu da sorabilir miyim o zaman Sayın Elkatmış? Şimdi uygulama alanında, işkence insan hakları komisyonunda siz uzun yıllar buna baktınız. Önce Sayın Gökdoğan'a sorayım. Uygulama alanında siyasi iradenin koyduğu işkenceye sıfır tolerans, yargıya yansıyor mu? Şu anda buna yargının bakış açısı nasıl?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Önceki dönemden başlayalım isterseniz. 1998 ile 2002 yılları arasında açıkçası Türkiye bir korku tünelinden geçti. Birçok işkenceler oldu. Ağır işkenceler oldu. Hatta İnsan Hakları'nın o dönemki komisyon başkanı, yanlış hatırlamıyorsam Mehmet Bey daha iyi bilir, Sema Hanım'dı. Sema Pişkinsüt. Karakolda Filistin askısı buldular. Bu çok korkunç bir şeydi. Bir emniyet müdürlüğünde, bir karakolda Filistin askısı çıktı. İnsanlara işkence yapıldığı İnsan Hakları Komisyonu'nun başkanı tarafından bizzat tespit edilmiş oldu. Yerinde tespit edilmiş oldu. Ne olursa olsun, Mehmet Bey'in de deminden arz ettiği gibi, kanun ne kadar iyi olursa olsun onu uygulayanlar onu uygulamak iradesini göstermedikleri anda istenilen sonuç bir türlü alınamaz. İşkence yapmak eski 765 sayılı TCK döneminde de suçtu. 243 ve 245 vardı. Ama uygulama kısmına gelinmediği için bir türlü sonuç alınamıyordu. Şimdi 2002 yılından sonra siyasi iradenin kararlılığı tabii ki malumuz ama tabii ki bu yetmiyor tek başına. Yani adli kısmında aynı irade ve kararlılığı göstermesi gerekiyor.
MEHMET ELKATMIŞ: İşte oraya geliyorum. Şimdi sen ne değişikliği yaparsan yap. Adam matematik gibi olmadığı için yasalar yani iki kere iki, dört eder gibi sabit bir şey olmadığı için, nihayetinde metindir. Bir metinden ben bir şey anlarım, siz değişik bir şey anlarsınız. Arkadaşımız değişik bir şey anlayabilir. Ama bu anlayış içerisinde de hiç değilse birbirine yakın olması gerekir. Ama maalesef Türkiye'deki bu katı ideolojik saplantılar neticesinde, ideolojik yorumlanıyordu, ideolojik davranıyordu, ideolojiler ön planda olduğu için o gözle bakıyordu. Hiç alakası olmayan bir şekilde yorumlanarak cezalar veriliyordu. Dolayısıyla, uygulama çok önemli. Bunun için de hakimlerimiz, savcılarımız, devamlı eğitime tabi tutuldu, yurt dışına gönderildi. Yani oradaki uygulamaları görülsün diye. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları tercüme edilerek hakimlerin istifadesine sunuldu. Gerek dijital ortamda, gerekse kitaplar olarak. Eğitimler devamlı veriliyor. Ama bütün bunlara rağmen de yine yeterli değil. Çünkü adamın kafa yapısı ona uygun değil. Mantalitesi uygun değil. İdeolojisi uygun değil. Onu değişmek lazım. Ben böyle anlıyorum diyor. Kardeşim, öyle yazmıyor orada. Ben de öyle anlamıyorum. Yani bu kanun nedir? Biraz evvelde ifade ettiğim gibi defalarca değişiyor. 301. maddede defalarca değişti. Anayasa da ona uygun değişiklikler yapıldı. Ama adamlar yine katı bir şekilde uygulamaya başladı. Ben öyle anlamıyorum diyor. Tamam sen lafzını sadece yasa, lafzen yorumlanmaz bir de bu yasa niçin konmuş? Niye değiştirildiyse niye değiştirilmiş? Lafzına ve gayesine bakılır. Öyle yorumlardan lafzında ben böyle anladım diyor. O yasanın gayesine de bakmıyor. Niye değişmiş? Ona hiç bakmıyor. Niye üç defa değişmiş madde işte? Ona bakmıyor. Niye anayasada ona uygun değişiklik yapılmış? Ona bakmıyor. İdeolojik bir gözle, ideolojisini öne çıkararak katı bir şekilde adamın kafa yapısı o. Tabii bunu açmak da biraz zaman meselesi. Hepimiz yaşadık bu ülkede, hep beraber yaşıyoruz. Olanları görüyoruz. Bir hakimler, savcılar, üç kurul diye bir kurul vardı.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Fikir ve vicdan özgürlüğü ile ilgili şeylerde gerçekten özgürlükçü değil daha cezacı bir anlayış hakimdi. Bu gerçekten yanlıştı. Bir insanı eleştirmek demokrasinin en doğal bir hakkıdır. Bir insan yanlış yapabilir. Basın onu eleştirebilir. Siyaset görevi yapanlar onu eleştirebilir.
MEHMET ELKATMIŞ: Zaten bu demokrasinin bir gereği olduğu gibi insanlığın da bir gereğidir. Hani insanı tarif et desen, değişik tarifler var insanın ama bir filozofun birisi de diyor ki insanı düşünen bir varlıktır. Düşünmedikten sonra insan düşünmeyene zaten insan değildir, o sorun da değil yani. Dinen akıllı olmayan insan sorumlu değil. Cenab-ı Allah ondan bir soru da sormuyor. Öyle aynı, tabiri caizse yani bir bitki gibi bir şey gibi sorumsuz, yok olup gidiyor. Ama düşünen insan ötede de hesap verilecek. Yani hesabını da Cenab-ı Allah soracak, ben sana bak akıl verdim, fikir verdim, dünyaya gönderdim, iyiliği de kötülüğü de sana gösterdim ama sen düşünmedin, kötü tarafa gittin, kötülük yaptın gibi. İnsan düşünen bir varlıktır. İnsan düşünecek. Sadece düşünmekle de iş bitmiyor. Yani bir insan düşünsün kendi kendine. Ne olur kendi kendine düşünen insan kime faydası olur? Düşündüğünü ifade edebilecek. Peki, insan ilk çağlardaki gibi ifade edip iyi bir fikir kafanda geliştirdin. Zararlı fikirde olabilir. Onu İfade edeceksin. Etmediğin zaman o fikir zaten fikir değil. Düşünce değil. İfade etmek için de bir takım şartlar lazım. Yani eskiden olurdu, çok ilkel dönemlerde üç kişi, beş kişiye söylerdin. Veya o ilk çağlarda Aristo’nun, Eflatun'un şey yaptı, çıkıyordu o şeyde, Yunanistan'dakilerde oraya çıkıyor, orada konuşuyor. Nerede? Orada 100 kişi, 200 kişi, 300 kişi, sen de 1000 kişi. O zamanın şartlarında onları anlatıyordu. Ama günümüz dünyasında artık iletişim vasıtalarının bu kadar geliştiği bir dönemde yani 3-5 kişiye, 1000 kişiye, 2000 kişiye hadi bir konferans düzenlenir. Diyelim stadyumda anlattı 20 bin kişi geldi. Değil. Bütün insanlığa duyurmanın bu iletişim vasıtalarına faydalanmak için gerekir. Yani basın yayın hürriyetinin olması gerekiyor. Yani sadece düşünce ve ifade özgürlüğü değil, basın yayın özgürlüğünün de olması gerekiyor.
E şimdi artık günümüz dünyasında o kadar her şey karmaşık bir hale aldı ki yani buralarda da bir şey yapabilmen için örgütlenmen gerekir. Yani örgütlenme özgürlüğü. Bu dört özgürlük en azından birbirine bağlı. Biri olmadan diğeri olmaz. Örgütlenme özgürlüğü. Bu nedir? Siyasi parti olabilir, dernek olabilir, sivil toplum örgütü, vakıf olabilir. Bütün bunlarla birlikte sadece düşünce özgürlüğü geçerlidir. Yoksa, yok kardeşim sen düşün. İstediğin gibi halem. Derler ki sana, ne düşünüyorsun hindi gibi derler. Böyle düşünen bir insan şey yapınca, ona biraz yarı şakalı. Sen niye hindi gibi düşünüyorsun denir. Gerçekten düşündüğünü ifade etmezse ne yarar? İfade etmek için şartlar gerekiyor. Onu kitapsa kitap yazıp onu şey yapması, işte konferansa konferans, bir köşe yazıysa bir gazetede bir yazıysa böyle bir şey. Bütün bunlar için de bir örgütlenme gerekir. Yani siyasi parti olur, vakıf olur, dernek olur yani herhangi bir şekilde. Örgütlenme özgürlüğü bütün bunlar birbirine yani aslında bütün özgürlükler dediğimiz bütün özgürlükler ne kadar, işte seyahat özgürlüğünden tut çalışma özgürlüğünü dernek özgürlüğü yani ne kadar bildiğimiz özgürlükler varsa hepsi birbirine bağlıdır. Bir olmadan biri mümkün değil.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Kesinlikle öyle. Sayın Bakan'ın açıklaması vardı bugün, ben onu okudum. Sayın Bakan dedi ki, 301. maddede değişiklik yapılmamız için bütün siyasi partilerin mutabakatı lazım dedi. Yani hepsinin aynı fikre sahip olması gerekir dedi. Bence bir an önce değiştirilmesi gereken bir madde.
MEHMET ELKATMIŞ: Hangisi?
CEYHUN GÖKDOĞAN: 301. madde ile ilgili. Sayın Bakan..
MEHMET ELKATMIŞ: 301. şeyde çoğun yani bütün partilerin şeyi gerekmez orada. Meclisteki çoğunlukla olur da. Anayasal madde.
Anayasal madde. Kendi şeyi olarak söyledi herhalde. Düşüncesi olarak söyledi. Yani o manada söylememiştir.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet.
MEHMET ELKATMIŞ: Yani bu gerilim meydana getirmeden herkes bunu el birliği yaparak..
CEYHUN GÖKDOĞAN: Yumuşak bir geçiş yapmak için herhalde.
MEHMET ELKATMIŞ: Çünkü herkes şimdi Türkiye'de hangi görüşten olursa olsun görünüşe göre de herkes özgürlükten yana ama hadi dediğin zaman herkesin bir kırmızı çizgileri var. Bu kırmızı çizgileri öne sürüyorlar. İşte benim kırmızı çizgim var, şu olursa olur. Öteki diyor benim de şu kırmızı çizgim var. İşte denen nedir? Ya bu kırmızı çizgileri bırak artık. Sivil, özgürlükçü bir anayasa yapalım. Sivil bir özgürlükçü anayasa yapalım. Herkes bunu istiyor ama kırmızı çizgiler de maalesef şimdiye kadar aşılamadı. En son bu yapılan uyum komisyonu inşaAllah sözlerinde dururlarsa ve bir sivil bir özgürlükçü anayasa yapılabilirse bu çok büyük bir başarı. Her şey daha iyi olacak.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bir noktaya daha temas etmek istiyorum. 288. madde için de aynı söz konusu. Demin Sayın Elkatmış onunla ilgili de vurgu yaptı. Mahkeme bir karar verebilir veya bir süreç olabilir. Onunla ilgili bir beyanat açıklamanın hiçbir şekilde suç olmaması gerekiyor. Yargıçlar da insan çünkü. Onlar da hata yapmak insan faktörü olduğu için mutlaka var. Bir beyanat yayınlandığında veya açıklayıcı bir beyan olduğunda, basında bununla ilgili bir yargı sürecinin başlamaması gerekiyor. Onun için de yani 288. maddenin de bu manada ben değişmesi veya kaldırması gerektiğini düşünüyorum.
MEHMET ELKATMIŞ: Çok madde var tabii yani sadece yani konu 301. madde değil. Yani ceza kanunu da çok böyle şeye uymayan demokrasiye uymayan madde var maalesef. Onlar duruyor, sadece ceza yasaları da değil. Türkiye'de yuvarlak bir rakam söylenirse 15 bin civarında yasa var. Bunlardan bir kısmı yürürlükten kalkmıştır. Süreli olan yasalar vardır ama toplam Cumhuriyet'ten bu tarafa Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin kabul ettiği yasa şeyi 15 bine yaklaşmıştır. Az değil.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet. Şimdi Ceyhun Bey anlatırken düşündüm. Tabii ki ifade ve beyan özgürlüğü var ama basının çok hassas bir tavır göstermesi gerekiyor. Şimdi dönemimizdeki yaklaşımla geçmişteki yaklaşım bir değil. Ben 99'da çok iyi hatırlıyorum. Beyan özgürlüğü ama hele resmi makamda bulunan biri. Mesela 99 yılının İçişleri Bakanı bir beyanda bulunuyor. Yargının yönünü belirliyor. Şimdi bakın yani yargıyı etkileyen bir beyanda bulunmak hele hele bir resmi görevli için yani tamamen bir baskı unsuru oluyor. Onu bırak. Basın mesela o dönemde, 99-98-2002 yılında o işkencenin en faal olduğunda, 99'daki bazı davaların soruşturma aşamalarında, basın tam bir kamuda infial oluşturuyordu mesela. Ve ona binaen de tutuklama yapılıyordu.
MEHMET ELKATMIŞ: Maalesef yargısız infaz dediğimiz olay oluyor, yani maalesef Türkiye'de. Şimdilerde de oluyor. Yapanlar da baştan basın mensupları bunun öncülüğünü yapıyorlar. Basın yoluyla bu yapılıyor. Öyle bir kamuoyu oluşturuluyor ki yargısı infaz yapıyor. Bakıyorsun sen de hayret ediyorsun. Halbuki insanlar mahkum oluncaya kadar mahkeme kararına kadar suçsuz sayılırlar. Beraat-ı zimmet asıldır diye eski tabirle ifade edilen gibi ifade edildiği gibi. Ama Türkiye'de peşinen adam hem de olduğundan dışarı başka bir şekilde getirilerek yargısı infazla insanlar peşinen mahkum ediliyor.
Burada tabii bu kadar yasal değişiklik oldu. Uygulayıcılar da yanlış uyguladı da ki sizin dediğiniz etki alanına geleceğim. Şimdi yasalar tabii matematik değil dedik, yoruma tabidir, mahkemeler yanlış.. ama burada yüksek yargının rolü çok önemli olması gerekir. Yüksek yargı niye koyuyor? Mahkemelerin verdiği kararda herhangi bir yanlışlık olması durumunda yüksek yargı bu yanlışlığı giderecek. Ve yüksek yargı da içtihat dediğimiz şeyleri geliştirecek. Yani içtihadı birleştirme kararları verecek. Yani içtihadı birleştirme kararları da kanun gibidir. Yani kanun yerine geçen bir şey. Ama maalesef bizdeki yüksek yargı organı bu anayasa mahkemesinden tut, yargıtayına danıştayına kadar ki bu üç yüksek yargı organı, içtihat vermiyor. Yani içtihat yapma diye bir şey söz konusu değil. Eğer bu yüksek yargı Türkiye'deki hiçbir değişiklik yapılmasa dahi, yani bundan böyle hiçbir yasa yapılmasa dahi mevcut yasaları çağdaş bir yorumla, bir hukuk adamı mantığıyla yorumlasalar, içtihat geliştirseler, yeni hiçbir yasaya da gerek yok. Ama öyle olmuyor. İşte görüyorsun, istedikleri gibi onlar da yorumluyorlar. Anayasa Mahkemesine gidiyorsun, işte 367 rezaleti. Yani böyle kabul edilecek bir şey mi? 367 rakamını dahi kabul etmiyor adam. Öyle değil diyor. Yargıtay ona keza. Yargıtay'ın hali apayrı bir şey. İstediği gibi yorumluyor, kendine göre yorumluyor, adamına göre yorumluyor. Ondan dolayı zaten bütün bu sıkıntılar, yasa eksikliği, ondan dolayıdır ki yasalar devamlı değişiyor, devamlı değişiyor. İşte bir, 159. madde 3, ceza kanunu da değişti, 4 defa değişti. 159. maddenin son fıkrasında diyor ki: Tenkit maksadı, eleştiri maksadıyla söylenen sözler diyor suç oluşturmaz ama birisi çıkıyor birisini eleştiriyor ama o da suç olarak o madde içerisine sokuluyor. Yani eleştiri ayrı, kasıt suç ayrı. Ama o da almıyor. Adam sanki o fıkra hiç yokmuş gibi davranıyor. Yani burada yüksek yargının tutumu çok önemli. İçtihat geliştirmesi çok önemli ama maalesef onlar da bu görevi yapmıyorlar veya kötü yapıyorlar.
İşte Sayın Başbakan'ın mahkûmiyeti falan da o. Bir şiir okuyor. Ya şiir. Kendi de yazmış diye şiiri. Bir bildiğimiz bu ülkenin ideolojisinde katkısı olan, kuruluş ideolojisinde katkısı olan Ziya Gökalp'in yazdığı ve Milli Eğitim Bakanlığı'nın da bütün okullara tebliğ dergisinde tavsiye ettiği bir şiir. Her zaman da okunan, söylenen, teşvik edilen bir şiir ama onların mantığına, mantalitesine uygun olmayan böyle bir mantık diye.. Bu apaçık bir müdahaledir. Apaçık bir yönlendirmedir. Talimattır bu. Halbuki yargı bağımsızdır diyoruz. Peki, nerede kaldı yargının bağımsız olduğu? Bunun gibi birçok ekstrem bir örnek olduğu için, hep beraber yaşadığımız için bu rezaleti onun için şey yapıyorum. İşte Anayasa Mahkemesindeki bu 367 şeyindeki etkileri hep biliyoruz. Yüksek yargıda bu olduktan sonra diğer yargıda, yani daha alt kademedeki yargıda ve güvenlik güçlerinde neler yapılmaz siz düşünün.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Biz biliyoruz, yani yakinen biliyoruz. Siz şimdi çok uzun yıllar bunu gözleme dayalı olayların içinde olduğunuz için siz yakinen de biliyorsunuz. Ama biz de 98-2002 yıllar arasında özellikle 99 yılında Türkiye'deki işkence olaylarını hani hekime değil çekene sor demişler. Biz yakinen bildiğimiz için o dönemdeki yaklaşımları da biliyoruz. O işte tolerans gösterilmesi, şimdi değişiyor Allah'a şükür onlar düzeliyor. O yüzden yargıya taşınmış işkence davalarında hakikaten yargı mensuplarının işkenceye sıfır tolerans anlayışıyla yaklaşıp ve Türkiye'nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde de hep mağdur olmasını engelleyen ve geçmişin o kötü dönemini, o safrasını temizleyen hukuki, kanuni ve vicdani bir tavır içinde olmaları gerekiyor.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bir cümleyle konuyu şey yapayım isterseniz. Dosyada eğer sanıkların işkence yaptığına dair adli tıp raporu varsa bu işkence cezasından mahkumiyet kararı vermek için yeterli olmalıdır. Başka hiçbir şey aramaya gerek yok. Eğer devletin adli tıp kurumunun sanıkların işkence yaptığına dair mağdurlara işkence yaptığına dair raporları varsa artık mahkemenin bir şeye bakmasına gerek yok zaten. Burada konunun uzmanı olan kişiler işkence var demiş artık. Başka bir şey aramasına gerek yok. Başka dille de gerek yok. Bu yeterli olması gerekiyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet tabii.
MEHMET ELKATMIŞ: Maalesef yargı hiç iyi bir görüntü ve iyi bir imtihan veremedi. İnşaAllah bundan böyle düzelir. Ümidimiz o. Yapılan bu değişikler onları da belli bir noktaya getirir. Doğru kararlar verirler, içtihatlar oluştururlar. Artık adli hatalar asgariye iner.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Yargın içtihat yapamamasından bahsetti Sayın Elkatmış. Çok doğru gerçekten. Bazen öyle kararlar veriliyor ki Ceza Genel Kurulu da bu sefer o kararları bozuyor. Yargıtay'ın bir ceza dairesi bir karar veriyor, Ceza Genel Kurulu veya Hukuk Genel Kurulu bu kararı bozuyor. Hem de bozma oranları %45-50 civarında. Yarı yarıya bir bozma oranı var. Onun için yerel mahkemelerin de eğer verdikleri karar doğru olduğuna inanıyorsa mutlak surette onun arkasında durması gerekiyor.
MEHMET ELKATMIŞ: Şimdi tabii ki çok bozulur. Düşünün, bu olayı başından itibaren alırsak bugün cezaevlerinde 130 küsur bin kişi yatıyor. Çok korkunç bir rakam. Ve tutuklu sayısı hükümlü sayısından fazla. Halbuki tersi olması lazım. Yani bir insan tutuklandıysa onun artık suçluluğu belli olması gerekiyor. Karar verirken de karar verildiğinde de o adamın suçunu sabit olması gerekiyor. Çünkü özgürlük esas, tutuklama istisna olması.. Ama bizde tersi oluyor. Dolayısıyla da tutuklu sayısı hükümlü sayısından daha fazla. Artı, mahkemelerin verdiği kararlarında isabet oranı 150’ler civarında. Böyle olmaz. Bunlara adli hata deriz. Adliyede hata olmaz. İnsanların özgürlüğünde, insan haklarında hata olmaması lazım. Veya çok az asgari olması lazım ama görüyoruz hep nasıl kararlar verildiğini hep görüyoruz. Bir de bunun yanında başka şekiller de var. Onları ifade etmek de istemiyorum.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Yargıç sorumluluk almalı. Bir şey özgürlükler lehine olmalı. Eğer dosyada bir karar verilmesi gerekiyorsa sorumluluk alıp onun altına imza atmalı.
MEHMET ELKATMIŞ: Bir de yanlış karar verdiği gibi hatalı ve tarafgir kararlar verdiği gibi artı bir de yargılama çok uzun sürüyor. Yargısız infaza dönüşüyor. İşte bugünlerde en fazla şikayet konusu olan, rahatsızlık konusu olan o. Bunun olmaması lazım. Öyle insan bilirim ki işte onlarca yıl hapiste yatıp da işte en son bir Yargıtay karar verdi işte bu bir takım şeyler serbest bırakıldı, kıyamet koptu. Olurdu olmazdı falan. Bu neden? Yargının çok uzun bir safhadan sonra karar vermesi, yanlış kararlar vermesi neden oluyor.
Bir arkadaşımız vardı, milletvekilini yaptı, ismini şey yapmayacağım. 12 yıl cezaevinde yattı, idamla yargılandı. Beraat etmiş, beraat etti. Yani biz onların iki dönem beraber milletvekili yaptık. Güneydi o da bir ildeydi. Ve 12 yıl bil fiil kesintisiz cezaevinde yattıktan sonra beraat ediyor. Ondan sonra tabii milletvekili olarak seçildi. Mecliste iki dönemde görevi yaptı. Niye bunu söyledim? Böyle bir şey olur mu? 12 yıl yani insanın bütün onun, o arkadaşımızın bütün gençliği, bütün hayalleri mahvolmuştur. Kimbilir ne çeneler çekmişti orada yatarken de cezaevlerindeki durumlar, eskiden biraz sözün başında ifade ettim, ama böyle bir şey olmaz.
Yine geçmişte biliyorsunuz gözaltına alınıyordu, gidiyordu evinden alınıyor, niye alındığını bilmiyor insanlar. Aylarca gözaltında duruyor. Geçmişte insanlar gidiyordu, sorgusuz, sualsiz evinden alınıyordu, niye alındığını da bilmiyordu. Ondan sonra aylarca, yıllarca gözaltında tutuluyordu sadece, veya tutuklanıyordu. İşte bu Avrupa Kopenhag Kriterleri ve Avrupa İnsan Hakkında Mahkemesinin içtihatları doğrultusunda bu paketlerle, biraz evvel sözümün başında ifade ettiğim, 9 adet reform paketleri içerisinde bu değişiklikler de yapıldı. Yani adi suçlar dediğimiz böyle basit suçlar da 24 saati geçmeyecek. Diğer örgütlü suçlarda da dört gün azami gözaltında süresi var. Ondan sonra hakim kararı olmadan hiç kimse tutuklanamaz ilkesi getirildi. Hiç değilse bir sınır getirildi. Ve tutuklanan insana da niye tutuklandığını bildireceksin, yakınlarına bildireceksin. Eskiden adamlar kayboluyordu, tutuklanıyordu. Faili meçhullerin de birçok kısmı da öyle gitti. Hadi despot idarelerde, demokratik olmayan ülkelerde bu olabilir. Ama biz diyoruz ki Türkiye demokratik bir hukuk devleti. Nerede kaldı hukuk devleti? Nerede kaldı demokratiklik? Ama Türkiye'de bunlar yoğun bir şekilde yaşandı.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Efendim, hukuk Programımızın gayesi de o hukukun ilerleyişine katkıda bulunmak amacıyla bu konuşmaları gerçekleştirmek. Programımızda katıldığınız için çok teşekkür ediyorum Sayın Elkatmış.
MEHMET ELKATMIŞ: Ben de teşekkür ederim. Böyle bir insan haklarıyla ilgili, hukukun üstünlüğüyle ilgili bir program yaptığınızdan dolayı, çünkü insanlarımızın da bu konuda bilinçlendirilmesi lazım. O kısmı eksik kaldı. Bütün bunlara rağmen, yani yasal değişiklik yapıldı, altyapısı yani bunlarla ilgili kontrol mekanizmaları kuruldu, şu oldu, bu oldu falan. Bu da yeterli değil. Yani uygulayıcıları, mantaliteleri, kafa yapıları uygun diyelim. Bu da yeterli değil. Toplumsal duyarlılık çok önemli. Toplumsal duyarlılık olmadan işlerin düzelmesi de mümkün değil. Ama Allah'a şükür Türkiye'de o toplumsal duyarlılık da gelişmeye başladı. Yani insanlar haklarını öğrenmeye başladılar. Hak aramasını bildiler.
2003 yılındaydı zannetsem. Biz komisyon başkan olarak bir heyetle yanımda bir heyetle birlikte Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine gittik. Onlarla saatlerce tartıştık, görüştük. Dedik ki nedir ne değildir? Bize şunu söylediler hiç unutmuyorum. Dediler ki: Ya Türk insanı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesini çok sevdi dediler. Rakamlar verdiler. Dediler ki bak geçmişte bize işte atıyorum şu kadar dava gelirdi yılda. Şimdi şu kadar yani gittikçe misliyle artmaya başladı. Geometrik bir şekilde yani bin dosya geliyorsa iki bin dosya gelmeye başladı. İki bin geliyorsa dört bin, beş bin, altı bin gelmeye başladı. Türk halkı dediler yani bizim mahkemeyi çok sevdi artık dediler. Dediklerinde doğruluk vardı. Niye? Sevmenin ötesinde, bilinçlendi insanlar artık hakkını aramaya başladı. Hakkına sahip çıktı. Bu çok önemli. Bu, yasal değişiklikten de önemli. Yasal değişiklik yapılır, yanlışlıklar var ama insanlar hakkını, hukukunu korur ve sahip çıkarsa o her şeyden önemlidir. Benim gözlemlediğim Allah'a şükür, sevinçten bunu söylüyorum. Artık insanlarımız bu bilinç düzeyine erişti sayılır. Tam değilse dahi belli bir kesim, okumuş kesim bu yönde çok bilinçlendi. Önemli bir şey.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Teşekkür ederim efendim. Son sözünüz yoksa...
CEYHUN GÖKDOĞAN: Mehmet Bey zaten dolu dolu anlattı hepimize. Gerçekten çok güzeldi.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Adil Yargı programımızın yeni bir bölümünde buluşmak umuduyla. Hayırlı günler efendim.
A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500
