Emekli Albay Av. Durmuş Türemen katılımıyla Adil Yargı -12-

ADİL YARGI -12-

Emekli Albay Av. Durmuş Türemen katılımıyla Adil Yargı -12-

ERKAN SEYHAN: Bir Adil Yargı Programı'nda tekrar beraberiz. Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte. Çok değerli bir konuğumuzu misafir ediyoruz bu akşam. Emekli Albay, Avukat Durmuş Türemen. Tanıyanların çok tanıdığı bir isim Durmuş Bey. Komutanımız doğru bildiklerini cesurca her yerde çok samimi bir üslupla söylemekle tanınan çok değer verdiğimiz bir büyüğümüz. Hoş geldiniz.

Bu akşam yargıyla ilgili Türkiye'de yargının nasıl olması gerektiği, son dönemdeki gelişmeler varsa eksiklerin neler olduğu bunları birlikte konuşuyor olacağız. Buyurun, sözü size bırakmak istiyorum ilk başta. Son dönemdeki yargıdaki değişiklikleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Başka neler yapılmalı? Önceki sorunlar neydi? Bunlar ne derece çözüldü? Bunlarla başlayalım isterseniz.

DURMUŞ TÜREMEN: Bu, biz tabii yargı deyince hemen herkes batıdan aldığımız kanunlara göre filan değerlendirmeye bakar. Bugünkü kanunlarımızın çoğu da tercüme kanunlardır. Esasında dünyaya adaleti bizatihi yaşayarak göstermiş bir milletin çocukları olarak tabii bundan üzüntü de duyuyorum. Bizim şu andaki kanunlarımızdan hepsinden mecellemiz bile daha mükemmeldi. Bugünlerde biz yaptığımız, işte anayasa değişiklikleriyle yargıda yapılan reform falan çalışmalarıyla birazcık özümüze doğru gidip gitmemiz lazım. Dünyaya bunu ispatlamış bir milletin çocukları olarak olaylar bu yönde gelişecektir. Çünkü tarih öyle yürür. Ben olumlu bakıyorum. Ve nitekim bu yargıya da yansıyacaktır. Bunun en önemli işaretleri, bazı kesim bundan çok rahatsız oldu. O rahatsız olanlara baktığımız zaman bizim doğru yolda olduğumuz konusunda en basit bir yargılamaya bir kanaat sahibi olabiliriz. Çünkü Anadolu terbiyesi almış yeteri kadar Türk olanlar, artık Türk yargısında da yüksek yargıç mertebesine gelebilecekler. Çünkü daha evvel biz yaşıyorduk, görüyorduk. Bunu kimse de inkar edemez. Maalesef yargı bürokrasisinin üst kesimi Anadolu terbiyesinden biraz yoksun, Anadolu ahlak ve örfünden yoksun insanlardan oluşuyordu.

ERKAN SEYHAN: Dediğiniz çok doğru. Zaten herkesin en büyük şikayetlerinden biri o beklediği adil yargı kararlarını kimi zaman görememek ve mahkemelerin bir takım etkilerin altında kaldığı hissine kapılmak. Bu doğrudur, yanlıştır, onu bilmek belki mümkün değil ama toplumda böyle bir hissin oluşması bile yargıya olan güveni zedeleyecek, yargılanan insanların kendisi hakkında verilen kararlarla mutmain olmasını engelleyecek bir şey. Ki bu da dediğiniz gibi herhalde en önemli etken o Anadolu ahlakının yerleşmesidir.

DURMUŞ TÜREMEN: Bu millet yargının verdiği karara itiraz etmez. Özellikle vicdanı doğru bir millettir. Ve “şeriatın kestiği parmak acımaz” diyebilen bir millettir. Ama şeriat parmağı kesmesi gerekirken boynu kesiyor, kolu kesiyor, o da tabii insanı acıtıyor. Yani bu parmağının en ufak bir haksızlıkta parmağının kesileceğine razı olmaktır o. Ama kolu değil. Ama boynu değil. Ama maalesef, yeteri kadar bizden olmayanların etkisinde bunları yaşadık. Acı olarak yaşadık. Şu anda şeriatın kestiği parmak acımaz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Cumhuriyeti sonrasında bir takım hukuk düzenindeki değişiklikten ötürü bir sallantı olmuş. Dönem dönemde değişiklikler yaşanmış. Biraz adaptasyon süreci olmuş. Ama o süreçteki sistemde değişiklik olurken biraz böyle oturtulan sistemde konulan kişilerde bir takım sorunlar olmuş, Durmuş Bey'in de burada izah ettiği gibi. Bunları gördük. Yargıtay safhasında, yerel mahkemeler safhasında hepsini gördük.

DURMUŞ TÜREMEN: Bunun en önemli, ilave edeyim sizin söylediklerinize, en önemli sebeplerinden biri, kanunlarımız bize uygun değildi. Medeni kanun çıkardık. Medeni kanunda her sene af kanunları çıktı bunun için. Tam bizim bünyemize uymadı. Tercüme ettik, uymaz. Gönderdik Fransa'da, hukuk tahsil ettirdik. Adam tam bir oryantalist olarak döndü bize. Bize bizden bakmıyor. Adam devamlı ortaçağ korkusu içerisinde, irtica paranoyası içerisinde insanlar ürettik. Bunlar bizim yetiştirdiğimiz değil. Avrupa'ya gittik bizim ilim irfanı öğrensin diye gönderdiklerimiz bize karşı oryantalist olarak döndüler. Ortaçağı Anadolu'ya getirmeye çalıştılar. Benim güzel Ortaçağım derim, yani Ortaçağ zaman dilimine baktığımız zaman işte Batı Roma'nın yıkılışından İstanbul'un fethine kadar dönemde bizim altın çağımızdır bu çağ.

ERKAN SEYHAN: Bizde uygarlık var.

DURMUŞ TÜREMEN: Onların ortaçağını getiriyor. Bizde ortaçağı arayanlar zihniyeti hala onların okudukları, bizim burada yaşanmamış. Dolayısıyla onların zihni oraya esir olmuştur. Onlar hala köledir. Onlar hala özgürlüklerinden yoksundur. O yönü itibariyle. Ama bu milletin esas çekirdeği, nüvesi, Anadolu'da yaşayan insanı özgürdür bunlardan. Bunları tanımaz, bilmez, yaşamadı da. Ama diyor ki, oy verirken bunları hakir görürler ya, onu anlayamıyor. Bizde okumuş olan herkes Osmanlı’nın bozgununu halen zihninde yaşıyor. Ama Anadolu'daki insanında bunun en ufak bir şeyi yoktur. O halen ağadır, halen beydir, okuması yazması olmasa bile batıya da hiçbir zaman bunların dediği gibi ram olmaz.

ERKAN SEYHAN: Evet çok önemli. Komutanım peki, bu bir dönem çok yaşanan bir işkence sorunu vardı Türkiye'de ve bu işkenceyle alınmış ifadelere dayanılarak verilen adli kararlar. Zaten böyle bir şeyde adil bir sonuç çıkma ihtimali de o derecede düşük. İnsan hakları, ihlalleri falan, bu konuda ne düşünüyorsunuz? Son dönemde bunlara da çareler getiriliyor. Yeterli midir sizce?

DURMUŞ TÜREMEN: Şimdi hırsıza çare olmaz bir noktada. İşkence bir terbiye işidir. İnsanlık işidir, asalet işidir. Şimdi biraz evvel dedik ki, Anadolu terbiyesi dedik. Anadolu terbiyesinde kimse kimseye, karıncayı bile incitmeyen, Yunus Emre geleneğinden gelen bir insan bu. Bu bir insanın hakkını, Yaradan'ın hakkı olarak görüyor. “Ben seni Yaradan'dan dolayı seviyorum” diyor. Ve bu millet Yaradan'ına son derece bağlıdır. Yaradan'ın yarattığına kılına zerre-i miskal zarar verilmesini kabul de etmez, kendisi zaten düşünmez bile zarar vermeyi. Ama bu terbiyeden noksan olanlar bu memlekete maalesef işkenceyi de getirdiler.

Bunu 12 Eylül'ün yıl dönümlerinde bana soran bazılarına ifade ettim. Özellikle Diyarbakır'da, Mamak cezaevinde ve daha sonra peyderpey bazı yerlerde, bazı gruplara, bazı cemaat mensuplarına uygulanan işkenceleri biliyoruz. Yapan insanlara baktığımız zaman, tipik ortaya koyduğumuz insan çıkıyor. Anadolu terbiyesi görmemiş, bize dışarıdan iliştirilmiş. Bizim kapı kulu geleneğinden gelen, devşirmelerimiz, yanaşmalarımız ve kaçkınlarımızdan oluşan kesimin yaptığı uygulamalardır onlar. Bir Anadolu insanı mümkün değildir birine işkence etsin. Aklından da geçirmez. Bunu yapmışlardır, uygulanmışlardır ve şimdi bu konuda hesap verenlerin veya açığa çıkanların hepsini araştırın. Adres orası olduğu görülecektir. Her zaman söyledik, ben de söyledim. Bana “dayak atmayı öğretemedim bir türlü” diyen adamın kimliği ile benim kimliğimi araştırılsın. İşkence diyoruz.

Ben, komutanım dediğin için, ben uzun yıllar kıta komutanlığı yaptım. Bir tane askerim gelsin hakkı varsa gelsin alsın. Yok, olmaz. Yapamayız. Ben askerime niye kötü davranayım? Mümkün değil. Ama kötü davrananlar yok muydu? Vardı ve onlar o kişilerdi. O cenahtan gelenlerdi. Bu milletten değildiler. Canını acıttıkları kişileri kendinden bilmiyorlardı, canını acıtıyorlardı. Biz de bunu yaşayarak gördük.

Bunların Cezaevlerinde böylesine kendilerini tam anlamıyla tespit etmiş, güya suç itiraf ettirmek için insanlara yaptıklarını da duyuyorduk o zaman. Ve de bazılarına da ufak da olsa şahit olduğumuz zaman şiddetle karşı çıkıp mani olduk. Hatta görevlerine de son verdik. 12 Eylül döneminde ben bunları da yaşamış bir insan olarak söylüyorum. Yaptırmadık. Mümkün değil. Çünkü bizim, ben onu söylerim, şimdi insan hakları diye bize bir öğretiyorlar ya insan hakları. İnsan hakları değil, Yaradılanın hakları vardır. Bizim felsefemizde onlar insan kavramını bilmeden evvel, şimdi bize insan hakları diye bilmem 1789'da yayınladıkları bildirilerle filan. Yok, biz bunu binlerce yıl evvel Yaradılanın hakları olarak biliyoruz, fiilen uyguluyoruz ve onlar hala bizim o seviyemize şu anda bile ulaşmış değiller. Ulaşmaları da mümkün değil ama maalesef bugün diyoruz ki Avrupa insan hakları.. Avrupa evrensel insan hakları mı? Yok. Bizim çok daha evvel genetiğimize bile işlemiş Yaradılanın hakları vardır.

ERKAN SEYHAN: İnşaAllah. Dediğiniz çok doğru çünkü her durumda da bunu açığa da veriyorlar. Çünkü kendi işlerine gelmeyen bir konuda insan haklarını savunduğunu iddia eden birçok ülke, işte çok yakın bir örneğini Fransa'da yaşıyoruz. Bir anda bütün o insan hakları kavramlarının her şeyi bir kenara atıp olabilecek en haksızca bir şeyin arkasında durmaya kalkabiliyorlar. Bir kısmı, hepsi değilse bile. Halbuki dediğiniz gibi, bizim geleneğimizde gerçek anlamda insana onu Yaratandan dolayı Allah'tan dolayı bir kıymet verme ve onun hakkına sahip çıkma var, inşaAllah.

DURMUŞ TÜREMEN: Onlar daha insan olamadılar. Yani bugünkü tavırlarıyla insan olmayı beceremeyen, Yaradılanın hakkı, Yaradılan olduğunu becerebilmesi için onların daha bin yıllar yaşaması lazım. Ve de gelip bunu Anadolu'da öğrenmeleri lazım. Oturup tahsil etmeleri lazım Yaradılanın haklarını.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Tabii 80 darbesi ve o süreçte birçok hukuka aykırılıklar gerçekten oldu. Durmuş Bey de ifade etti zaten yakinen de birebir yaşamış bir insan. Oradaki insan hakları ihlalleriyle ilgili olarak şu anda davalar Ankara'da açılmış durumda bildiğiniz üzere. Durmuş Bey yine ifade etti, sadece o sürece mahsus bir şey değil insan hakları ve işkenceler. Sonraki süreçte de 90'larda 98'de 2002 yıllar arasında birçok insana işkence yapıldı. Çok ağır insan hakları ihlalleri yapıldı. Kadın erkek demeden gözaltı süreçlerinde insanlara elektrik verme, darp, kaba dayak, ondan sonra ne bileyim soğukta bekletme, ıslatma gibi çok ağır işkence insan hakları ihlalleri yapıldı. Benim müvekkillerim de hatta 99 yılında gözaltında alındılar ve 7 günlük süreçte insanlık dışı muamelelere tabi tutuldular.

Tabii burada şu geliyor, ceza muhakemesi kanununda da, Durmuş Bey çok iyi bilir bunu, 148. maddede yanlış hatırlamıyorsam, işkence altında alınan ifadelerin hiçbir şekilde geçerli olmadığına dair hüküm var. Bu çok önemli. Yani bir insan eğer işkenceye maruz kalmışsa onun ifadesini savcılıkta veya poliste alınan ifadesini özellikle avukat olmaksızın alınan ifadesi hiçbir şekilde delil değeri taşımaz. Yani hakimlerimiz bunları değerlendirince bunları çok gerçekten göz önünde bulundurmaları gerekiyor ki yargılamalarda adil bir karar çıksın burada. Yoksa eğer işkence altında alınan ifadeler göz önünde bulundurup bir yargılama yapılırsa ortaya çıkan kararlar hiçbir şekilde adil olmaz. Adil yargılanma hakkının ihlali olur açıkçası.

ERKAN SEYHAN: Bu ama her zaman da böyle olmuyor herhalde. Değil mi? Sizin bahsettiğiniz örnekte. Yani kanunla hukukla peki bunların karşılığını bulması gerekmez mi? Bunu yapanın yanına bunun kar kalmaması lazım.

DURMUŞ TÜREMEN: Şimdi biraz evvel söyledik. Bunu yargılayacak insan da o işe yatkın insan. Onun getirdiklerini geçerli sayan insan. Başka yöntem bilmeyen insan. Bu millete yabancı olan insan. Biraz evvel söyledik. Dünyanın en gaddar, Cengiz derler, en gaddar şudur budur filan bir insan olarak görürler. Fransız, Jean-Paul Roux'un kitaplarını okuyanlar, görürler Cengiz Han'ın ne olduğunu. Cengiz Han evet, çok kan dökmüştür, çok dünya üzerinde bugünkülerin anlatımıyla terörist denmiştir, işte canidir falan. Moğol'dur falan der geçer bizimkiler de.

Cengiz Han Türk'tür. Ama Cengiz Han'ın iki tane kanunu vardır. Sadece iki kanun çıkar, yani adamın bilinen dünya üzerindeki kanunu vardır. Bir, kimsenin dinine karışmayacaksın. İki, diline karışmayacaksın. Avrupa halen Cengiz Han'ı yakalayamamıştır ya. Kişinin dinine de karışır, diline de karışır. Afrika'da 50 yıl kaldılar, kimse ana dilini unuttu. Herkes Fransızca falan konuşuyor. Cengiz Han'ın söylediği, Cengiz Han İmparatorluğu'nda hiç kimse dilini kaybetmemiştir. Sonra bunu bizim diğer Türk Hakan Han, Kaan, Padişah herkes uygulamıştır. Kimsenin dinine ve diline karışılmamıştır. Bunlar Cengiz Han yasalarıdır. Cengiz Han'ın bunların yanında dünyanın en insaniyet perver insan hakları savunucusu olduğunu iddia edebilirsiniz. İki kanun işte, bu kadar.

ERKAN SEYHAN: Evet. İki çok temel şeyler yani.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, bu dediğiniz gibi şu önemli; ortada bir işkence varsa o işkenceyi görenlerin ve o yargılamalara bakanların o işkenceleri acaba şöyle düşünmeleri lazım; o insanlar bir raporlar alıyorlar bir şeyler alıyorlar, burada işkence davasında sadece o raporlarda mesela fiziki şeyler dikkate alınıyor. Şimdi fiziki bulgu ve o dönemdeki şey. Şimdi o dönemin atmosferini düşünün. Bir insanı gözaltına aldınız siz bir kere. O gözaltı sürecinde diyorsunuz ki fiziki bulgu arıyorsunuz. Şimdi işkence var diyorsun, onu ne yapması lazım? Hakime mi göstermesi lazım? Onu nasıl yapacak ki zaten? Bir sonraki karede yine tekrar oraya dönecek, o insanların işkencesine tekrar maruz kalacak. Hem fiziki bulgudan sonra da psikolojik de orada şey olması lazım. Onların da göz önünde bulundurulması lazım mutlaka. İlla hani fiziki şey olacak, o dönemin raporu olacak diye bir şey yok. O insanların yaşadığı travma, gözaltına alan insanların yaşadığı travma, işkencenin zaten en büyük delilidir. İlla adli tıp kurumu raporu olacak bilmem ne, böyle bir şeye gerek olmamalı. Özel kurumlarından alınan raporlar bile yeterli olmalı. Daha sonraki süreçte, gözaltından sonraki süreçte alınan raporlar bile yeterlidir bunun için, işkencenin varlığına. Çünkü bir insanın özgür iradesini göstermesi öyle zor bir atmosferde mümkün değil.

ERKAN SEYHAN: Tabii ki. Bir de zaten kalıcı fiziki etkiler bile meydana geliyor ki dediğin çok doğru, böyle bir şeye hiç gerek bile yok. Onun çok daha azı bile yeterince zaten o psikolojik baskıya kanıttır. Öyle bir şeyin olma endişesi bile bir insanın orada samimi tavrıyla hareket etmesini engelleyecektir.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben daha önceki programlarda söylemiştim bunu. Şimdi bir insan eğer polisteki ifadesini savcılıkla reddediyorsa bence bu çok işkencenin bir delildir. Bir insan eğer poliste inkar ettirmiş böyle sayfalarca ifadesi alınıp sonraki savcının önüne gelip, o ifadeleri hayır ben kabul etmiyorum. Niye kabul etmiyorsun sorusunun burada sorulması lazım. Özellikle savcılarımıza gerçekten büyük bir görev düşüyor. Bazen bu aksatılıyor, savcılıkla polislik makamı ast-üst ilişkisi içerisinde olduğu için sanki orada hani onların şeyini kapatma gibi bazen durumlar olabiliyor. Ben tabii görevini tam layıkıyla yapan savcılarımızı tenzih ederim burada. Ama buradaki şu önemli; gerçekten bunun göz önünde bulundurulması gerekiyor.

Şimdi bir insan polis tarafından gözaltına alındı. O insan gözaltına alındıktan sonra savcı beyin huzuruna çıkıyor veya mahkemenin huzuruna çıkıyor. Adam savcılıkta mahkemesinde ifadesini kabul etmiyorsa, mahkeme huzurunda ifadesini kabul etmiyorsa bunun gerçekten göz önünde bulundurulması gerekiyor. Kardeşim sen neden kabul etmiyorsun? Yani sayfalarca yazmışlar. Bak polis getirmiş bize 7 sayfa 8 sayfa ifade yazmışlar. Böyle destan gibi yazmışlar. Bunu niye kabul etmiyorsun? Sorusunun mutlaka sorulması lazım.

DURMUŞ TÜREMEN: Şimdi özellikle soruşturma safhasında yeni haklar biraz durumu düzeltti, avukat bulundurma zorunluluğu filan. Ama daha evvel günlerce kimseye haber verilmeden, hatta ailesine bile haber verilmeden insanlar bir yerlere kapatılıp onlara kendi duyumlarına göre o suçu kimse soruşturma yapmıyor, kabul ettirmeye çalışıyordu. Kendi kafasındaki suçu o kişiye kabul ettirmeye çalışıyordu. Bütün faaliyet buydu. Bu insanlar orada o fiziki ve psikolojik ortamdan kurtulma amacıyla her şeyi imzalamaya hazır haline getirildikten sonra o imzalar alınıyordu. Şimdi açık bir soruşturma yoktu. Avukat bulundurmak.. Şimdi avukat bulundurmak zorundasınız. Polis de alamaz soruşturmayı nihayetinde. Ve de maalesef bu polislerin içerisinde bu işi doğru yapanlar vardı. Ama özellikle sorgu konusunda maalesef bizden olmayanlara sorgu yaptırılıyordu.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Özel bir birim.

DURMUŞ TÜREMEN: Tabii bunlar rahat. Hevesli de bu işe. Bu millete karşı da bir hıncı var ya. Hıncı var adamın. Millete karşı hıncı var. Kapıkulu şeyinden geliyor, kendisinden saymıyor, işkence de yapıyor, en ağır hakaretleri de yapıyor. Öyle insanlardı.

ERKAN SEYHAN: Bir de komutanım zaten öyle bir şey ki, çok farklı dönemlerde aynı birimde, aynı kişi tarafından sorgulanmış insanların gördükleri işkenceyle anlattıkları şeyler birebir aynı. Yani birbirini hiç tanımayan insanlar bunlar. Farklı konularda oraya gitmiş. Bu zaten böyle bir tesadüf, böyle bir denk gelme olabilir mi? Yani götürüldükleri yer aynı, işte ıslatmışsa, elektrik vermişse ne yaptıysa hepsi birebir aynı anlatılıyor. Gittiği odayı, konuşma üslubunu, her şeyi ayrı ayrı anlatmış insanlar. Birebir aynı, demek ki dediğiniz gibi bu çok net böyle bir şeyin olduğu. Bir de bir kişi değil, beş kişi değil, on kişi değil.

DURMUŞ TÜREMEN: Tabii herkes aynı şeyi söylüyorsa orada boşuna duman çıkmaz. Bu memlekette işkenceler var, halen de eğer göz açtırılsa, yani biraz artık toplum ve iletişim imkanları arttığı için onların hevesleri de biraz kursaklarında yığılıyor yani biriktiriyorlar. Var yani bu işi çok arzulayanlar var ama çok şiddetli karşılık da göreceklerini hissettikleri için şu anda yapamıyorlar.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yakın zamanda gördük İzmir'de bir bayana karakolda yapılanlar zaten ortaya çıktı. Yok diyenlere açıkçası biz o görüntüleri izlemelerini tavsiye ediyoruz.

ERKAN SEYHAN: Zaten hani biraz önce BAV davasından bahsettiniz. Şimdi oradaki mesela bazı ifadelerde öyle garip şeyler var ki. Farklı iki kişi aynı kişinin kardeşi olduğunu söylüyor güya. İfadelerine bakarsanız altında imzaları var. Kes yapıştır yapmışlar. Diyelim Avukat Ceyhun Bey benim kardeşim, ben demişim ki, Ceyhun benim kardeşimdir. Başka birisi hiç akrabalığı olmayan birisinin ifadesinde de Avukat Ceyhun benim kardeşimdir diyor aynı cümlelerle. Onun altını da imzalamış. Belli ki bu insan onu okumamış. Okusa kardeşi olmayan insana benim kardeşim der mi, kan bağım var der mi? Almış oradan oraya yapıştırmış. Bunun gibi o kadar çok şey var ki. Yani belli ki o ifadeler hiç kimse tarafından okunmadan imzalattırılmış, iradesi dışında.

Komutanım, başka adil yargılamanın önündeki engeller sizce nelerdir? Yani nelerin düzelmesi lazım ki, işte programın başından beri arzu ettiğimiz gerçek adil bir yargılamadan bahsediyoruz, bunun oluşsun şartları.

DURMUŞ TÜREMEN: Şimdi ilk önce adil yargılamanın en önemli ayağı savcılarımız özellikle suçlananların hiçbir hakkını koruyacak şekilde hareket etmiyorlar. Savcı aynı zamanda sanık veya şüphelinin de lehine olacak olan konuları araştırmak zorundadır. Çok önemli eksiğimiz bu, adil yargılanmanın önünde.

Sonra geliyoruz, ikinci aşamada bir sürü şey sayabiliriz de önemli gördüklerimi. Mahkeme bu mantığı kurup onun da bu hakları olduğunu kabul edebilmesi için bizim yargıçlarımızın bizim örf ve adetimize göre çok iyi yoğurulması lazım. Yoksa bilmem İtalyan ceza kanunundan tercüme edilmiş şu kanunun şu maddesini çok iyi bilen, şu maddeyi Fransız İdare Hukukunun bilmem ne maddesini yazılı sınavda cevaplayan kişiyi alırsan, hoop yargıçsın, sen mahkeme başkanısın, hakimsin diye atarsan, bunlardan adalet çıkmaz. Adalet eski sistemde olduğu gibi çok uzun bir usta-çırak eğitimi de gerektir. Yani hukuk öğretimimiz de dahil buna, gidip okuyoruz. Bizden kimse hiçbir şey okutulmuyor. Biz hiç mi bu memlekette bunca yıl yaşamışız? Bunca imparatorluklar kurmuşuz. Bunca ırkı, kavmi kontrol etmişiz. Hepsi diniyle, diliyle yerinde duruyor. Ya biz hiç mi bu dünya üzerindeki bu medeniyetimizden bize adalet düşüncesi yok? Kimse araştırmıyor ve hiçbir şey de öğretilmiyor. Hukuk fakültesinde okuduk, siz de kendi dalınızdaki yerlerde okudunuz. Batılılar kendisi örfünü adetini bize yerleştirmeye çalışıyor. O da bize uymuyor. Uymaz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Durmuş Bey gerçekten çok önemli bir konuya temas etti. Yani hakimlerimizin, kürsünün o tarafına oturdukları zaman bu tarafını anlamama gibi bir durumlar oluyor maalesef. Genel kalıp içerisinde bazı ülkelerde hakimlerin seçilmesi mesela avukatlar üzerinden oluyor. Örneğin İngiltere'de, İngiltere'de hakimler avukatlar arasından seçilir. Belli bir sene görev yaparsınız. Belli bir sene görev yaptıktan sonra hakimliğe terfi edebilirsiniz. Onda belli bir koşulları var. İte liyakat sistemi var. Böyle bir şey var. Yani bir hakim kürsüye oturduğu zaman bir avukat ne hisseder onu çok iyi bilir. Bir sanık neyi hisseder? Çünkü sanıkla birebir veya işte bir müştekiyse veya davacıysa müvekkili, o ne hisseder onu çok yakından hisseder. Ama ülkemizde böyle bir sistem olmadığı için hakimlerimiz maalesef kürsünün bu tarafına, sanıkları veya davacı veya davalı tarafını anlamaktan biraz uzak durumda oluyorlar. Bunu da nereden biliyoruz? Meslektaşlarımız var, avukat büyüklerimiz var. Hakimlikten avukatlığa geçiyorlar emekli olduktan sonra. Söylüyorlar, ben bu tarafa geçtiğimde o insanların düşüncelerini çok daha iyi anladım diyor burada. Yani onların psikolojisini daha iyi anladım diyor. Böyle bir şeye sahip olduklarını bilmiyordum diyor. Yani böyle itiraflar oluyor şey olarak.

DURMUŞ TÜREMEN: Çoğu zaman da anlayamıyorlar. Ben karşılıklı geldiğiniz zaman özellikle hakimlikten ayrılmış veya emekli olmuş arkadaşlarla meslektaşlarımızla karşılıklı bir davaya girdiğiniz zaman, kürsüdeki karar verir gibi savunma yapıyorlar. Çoğu zaman da bazen de çok yanlış şeyler savunduklarını ispat ediyorsunuz. Tabii uygunda olmuyor ve yapılamıyor.

Şimdi benim konuşma sistemim diyor ki, siz burada bağırıyorsunuz bana. Bana genelde bu şikayet geliyor. Ben kimseye bağırmıyorum. Benim konuşma tarzım bu. Niye bağırayım? Ben 30 sene devamlı bağırarak iş yapmışım. Şimdi geliyorum burada benden farklı bir konuşma tarzı bekleyemezsin. Onların da bu tavır yerleşiyor artık. Ve de maalesef çok kötü bir şey var, bizim adil yargılanmanın önündeki en önemli engellerden biri maalesef, maalesef çok kürsü hakimlerimizin senaryo yazmasıdır.

ERKAN SEYHAN: Hiçbir zaman olmaması gereken bir şey.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Kesinlikle öyle. İddia ve talebe bağlılık ilkesi söz konusudur ceza yargılamasının. İddia makamını dinlersiniz, savunma makamını dinlersiniz. Ortaya çıkardığınızda hangi tezin doğru olduğunu kabul edersiniz, ona göre bir şey verirsiniz. İkisinin dışına çıkarak hiçbir şekilde karar vermemeniz gerekiyor. Orada maddi delilleri takdir edersiniz, değerlendirirsiniz. Savunmaya yakınsa savunma verirsiniz, iddiaya yakınsa mahkumiyet verirsiniz.

Durmuş Bey demin de çok önemli bir konuya dikkat çekti. Gerçekten çok önemli bir konu bu. Kürsüye gelirken böyle bir mahkumiyet teziyle gelmek şeyi var. Yani o çünkü daha biraz daha şeye yakın oluyor. Daha risksiz bir şey olarak görülüyor genelde. İşini doğru yapan hakimlerimizi tenzih ediyoruz burada tabii ki. O daha kolay geliyor. Bir mahkûmiyet verildiği zaman kimse ona sormaz. Niye mahkûmiyret verdin gibisinden de. Ama beraat verdiğiniz zaman veya başka bir karar verdiğiniz zaman, onu zor durumda bırakacağını düşünür çünkü onun. Niye beraat verdin sorusu sorulur, endişesi taşınır genelde. Halbuki böyle olmaması lazım. Hakim çok basit bir şekilde dünyanın her yerinde böyledir, ileri hukuk sistemi gerçekten oturmuş toplumlarda böyledir. Dosya içeriği neyse ona göre karar verir. Mesela Avrupa'nın bazı ülkelerinde hakimler şöyle yapıyorlar; Dosya önüne gelene kadar o kişilerle ilgili gazete bile okumuyorlar. Mesela benim hakkımda bir yargılama oluyor Ceyhun Gökdoğan olarak. Ceyhun Gökdoğan ile ilgili Google'dan araştırma bile yapmıyorlar. Etkisinde kalırım diye. Acaba psikolojik olarak kafamda o insanlara göre olumsuz bir tez olabilir mi? Bir şey olabilir mi? Acaba benim hayat görüşüm o karşısındaki sanıkla çatışıp kafamda farklı bir çağrışım yapabilir mi şeyine karşı, o insan hakkında gazete bile okumuyor. İnternete bile girmiyor. Ki gerçekten adil bir karar çıksın orada. Çünkü öbür türlü kendi dünya görüşüne farklı bir görüş düşünür karşısındakinin, farklı bir karar verebilir. Dosyada beraata yakın bir karar verecektir, beraat vermesi gereken mahkumiyet verebilir.

ERKAN SEYHAN: Biraz da zaten yerel mahkemelerde “Yargıtay ne der”e göre de hareket etme şeyi var herhalde. Bu da aslında hiç olmaması gereken bir şey değil mi komutanım? Yani hani bu bozulur mu? Bozulmasın. Veya oradan bozulup gelen bir şeye o kanaatini kullanmış mahkeme niye arkasında durmaz yeri geldiğinde?

DURMUŞ TÜREMEN: Bizde bürokraside yargı, sivil, askeri, bürokrasi bu hiçbiri değişmez, bir sicil sistemi var. Bu sicil sistemine göre kişiler yukarı makamlara getiriliyor. Yargıtay da o kişilere sicil veriyor. Daha sonra onların, aldıkları sicile göre yüksek yargıç, yani Yargıtay üyeliğine sicil veriyor. Yargıtay üyesiyle normal hakim arasında çok büyük fark vardır. Yani normal subayla general arasındaki fark da böyledir. Veya işte artık daire başkanlarıyla diğer memur veya işte şube müdürleri arasında da büyük fark vardır. Yani bu sistem, hücreleşme sistemi Türk bürokrasisine girmiştir. Burada hakim kanuna bakmıyor. Kanunu öyle de yorumlasa olur, böyle de yorumlasa olur. Bu işte Yargıtay'ın görüşü nedir? Onu arıyor. Niye? Yargıtay'ın görüşüne göre Yargıtay'daki adam da diyor ki, “tam benim görüşüme uymuş.” Yani bu çocuk iyi çocuk. Tanıdığım bir çocuk. Hemen tak yükselsin. Tanıdık çocuklar oluyor onlar. Bu, askeri bürokraside de böyle, yargı bürokrasisinde de böyle, öbür, sivil bürokraside de böyle. Tanıdık iyi çocuklar gider. Ve Yargıtay'ın kararları, görüşü, hakim için çok önemlidir. Resmen diyorsunuz, Yargıtay kanunu mu yapacak diyorsunuz? Hayır diyor, bu konuda bunu yüz yüze, duruşmalarda tartıştığımız hakimler olmuştur, söylemişizdir. “Yargıtay kanundan daha mı üstündür” diye sorduğumuz da olmuştur. Resmen kanun öyle emrediyor, açık. Efendim, işte bu konuda bir Yargıtay araştırması yapalım. Bunu diyen insan var. Ondan sonra da diyoruz ki, davalar devam ediyor, çok uzun sürüyor. Niye? Kanuna uymuyor. Önünde var. İlk celsede basacak hükmü, yok. Biri getiriyor ucundan kıyısından benzer bir Yargıtay kararı. Öbürü tabii karşı tarafın avukatı da ona benzer veya onu andıran bir Yargıtay kararı. Ondan sonra işi savsaklıyor, hangi Yargıtay kararı? Kanunu bırak diyor bir kenara. Bu Yargıtay kararlarının hangisini buraya adapte edebilirim derken davada geçiyor iki sene, üç sene. Halbuki geldi oturacak. Ben söylüyorum da Türkiye'de, az çok hukukçuyuz da. Otururum bu davaların hiçbir üç celseden ileriye gitmez. Hepsinin kararını veririm. Yargıtay'a karşı da savunurum. İcabında Yargıtay ne karar verirse versin yine kendi kararımda diretirim. Onu da kabul ettiririm. Ettiririm de yani. Her türlü yönden. Ama uzar gider. Adil yargılanmanın diğer bir ayağının, davanın uzaması, sürüklenmede kalması bu sebeplerdedir.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Anayasanın 141. maddesini yanlış hatırlamıyorsam, “hakimler vicdanlarına ve kanuna göre karar verirler” diyor.

DURMUŞ TÜREMEN: Kanunlara? İlk önce kanunlara.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Önce kanunlara, sonra vicdana göre karar veriyor. Aslında iki kıstas koyuyor anayasa. En üstteki norm, en üstteki kanun anayasadır.

DURMUŞ TÜREMEN: Açık bir kanun maddesi varsa onu uygulamak zorundasın. Herkesin bazısının vicdanı kördür, bazısının ki topaldır. Kanun ne diyorsa onu uygula. Kanun eğer bir şey varsa bu konu tam %100 oturmuyorsa o zaman araştır. Vicdanlı olan insanlara da danış, Yargıtay’a da müracaat et. Bunlar hallolduğu zaman ya adil yargılama olur.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bir örnek vereceğim konunun daha iyi anlaşılması bakımından. Geçmiş zamanda 2008 yılında yanlış hatırlamıyorsam, o dönemde bir daire üyelerine karşı tazminat davası açılmıştı. Hukuk Genel Kurulu'ndan şöyle bir karar gelmişti: “Daire üyelerine karşı tazminat davası açamazsınız.” Böyle bir karar geldi. Nedeni de şu; daire üyelerine karşı dava açabilmemiz için anayasa mahkemesinde, yüce divanda yargılanmaları gerekir. Eğer ortada bir yargılama yoksa dava açamazsınız. Yani açıkçası Yargıtay kendi üyeleri hakkında dava açılamaması için özel bir içtihat tesis etmişti. Şimdi Allah'tan bu ayıp giderildi. Yeni hukuk mahkemesi kanununda ve hakimler ve savcılar kanununda bir değişiklik yapıldı, yeni anayasa paketi çerçevesinde, “devlete karşı açılacaksınız” dedi ve onları da biraz rahatlatıp böyle bir hukuki ayıbını da önüne geçirmiş oldu.

DURMUŞ TÜREMEN: Askeri makamlardan bazılarının Türkiye'de daha düne kadar biliyorsun mahkemeleri yoktu. Yargı makam mahkemesi yoktu. Çünkü Askeri mahkemeden yargılamak zorundasınız. Askeri mahkemede yargılamak için de ondan kıdemli adam bulacaksınız. En yüksek makama gelmiş, suç işlemiş, ondan yüksek rütbede kimseyi bulamadığınız için adamı yargılamak zorundasınız. Şimdi değişti bu işte, hiç olmasa yani ucundan kıyısından yüce divan denildi. Veyahut da özel yetkili mahkemelere de bu işler havale edildi rahatlatıldı, evet.

ERKAN SEYHAN: Zaten hakimlerin hür iradeleriyle hareket edebilme gücünü ellerinden alırsanız zaten adil bir sonuç beklemek çok hayal olur herhalde. Şimdi biraz önce sizin bahsettiğiniz o sicil sisteminde, zaten hep Yargıtay veya onun işte bir üst bakanı kendiyle ilgili ne düşünüre göre yorum yapmaya çalışan bir hakim nasıl vicdanına göre hareket edecek, nasıl kanuna göre hareket edecek? Hep bir endişe varsa, ona baskı yapma yolu açıksa o zaman nasıl siz ondan adil bir karar bekleyeceksiniz?

DURMUŞ TÜREMEN: Sonuç, buraya geldik. Şimdi düzelmeye çalışacağız tekrar.

ERKAN SEYHAN: Son düzenlemeler buna bir çözüm oldu mu diyorsunuz komutanım?

DURMUŞ TÜREMEN: Hani böyle klasik laf var ya, “yetmez ama işte kafi” gibilerden.

ERKAN SEYHAN: Neler olması lazım sizce daha başka?

DURMUŞ TÜREMEN: Tabii bunları her şeyi motamot bizatihi tek tek hiç açık vermeden yazmak gerekiyor. Bunu da bizim yasama organı pek beceremiyor. Tabii yapılanlar doğru. Yeterli değil ama doğru. Yavaş yavaş oraya doğru da gideceğiz. Geçen gün ben Milli Savunma Komisyonu'nda bu OYAK hakkında bir görüşümü sordular. Bu arada anayasaya da geldi, sizler ne düşünüyorsunuz? Ben kendilerine dedim ki: Kusura bakmayın çok şey olacak ama..

 ERKAN SEYHAN: Önümüzdeki dönemde olur inşaAllah diye bir ümidimiz var ama, inşaAllah.

DURMUŞ TÜREMEN: Bu milletin kendi özünden gelen temsilcileri oralara giderse, eğer partiler kendi taassuplarını, kendi böyle kısır benliklerini aşıp öyle insanları oraya götürebilirlerse onlar da anayasada yaparlar, her şeyi yaparlar, daha sağlıklı kararlar verirler.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Çok doğru. Gerçekten şimdi bir anayasa yapmak kolay bir şey değil şey olarak, çünkü bütün o sistematiği değiştirmiş söylüyorsunuz. En üst yapıdır anayasa bir devlet kurumundaki kanunu bağlayıcı olanın en üst mutabakat metnidir teknik olarak. O metni kurarken de Türkiye'nin gerçekten uygun bir metin olması gerekiyor. İnsan haklarına uygun olması gerekiyor. Türkiye'nin gerçekten uygun olması gerekiyor. Her türlü, Türkiye'nin açıkçası kimyasına uygun olması gerekiyor. Şimdi bu şeyi biraz tutmuyor artık. 82 Anayasası maalesef artık kabuğuna sığmıyor Türkiye'nin. Mutlaka değiştirilmesi gerekiyor. İnşaAllah ilerleyen devrelerde bunu kısa sürede görürüz. Anayasa değişiklikleri de olur.

ERKAN SEYHAN: Düşünce özgürlükleri konusunda yapılan adımları nasıl değerlendiriyorsunuz komutanım? Yani bir dönem o da çok ciddi bir sıkıntıydı Türkiye'de. Şimdi işte yavaş yavaş aşılmaya çalışılıyor o da.

DURMUŞ TÜREMEN: Şimdi tabii insan düşünce özgürlüğü deyince tuhaf oluyor. Herkes istediğini düşünebilir, özgürdür. Ama bazıları öyle şeyleri yasıyorlar ki ona da düşünce diyorlar. O bir düşünce değil. Esasında temelinde baktığınız zaman herkes düşüncesinde özgür. Kimse kimsenin düşüncesine karışamaz. Şimdi oturmuş düşünüyor. Bilemezsiniz ne düşündüğünü. Yani bu işin kavramında bir yanlışlık var.

ERKAN SEYHAN: İfade özgürlüğü demek lazım belki.

DURMUŞ TÜREMEN: İfade özgürlüğü daha güzel. İfadeyi açığa vurma, yani düşünceyi açığa vurma ifade işte. Bunu ifade ettiğiniz ne? İfade ettiğinizde kastınız ne? Bu önemli. Efendim ben böyle düşünüyorum diye kimseye hakaret edemezsiniz. Kimseyi kimsenin aleyhine kışkırtamazsınız. Ama bizde bir kesim var, her şeyi kendilerinin düşünceleri olduğuna, buna hakları olduğuna iddia edebilecek kadar arsızlaşmış, hayasızlaşmış bir kesim var. Bunu da düşünce özgürlüğü, özellikle onlar düşünce özgürlüğü derler, ifade özgürlüğü demezler. İfade özgürlüğüne geldiğin zaman, dur bakayım senin ifadelerin nedir de? Her kavramda bu. Bizdeki en önemli şey, biz kavramlaştırma konusunda eski lisanımızı kaybettiğimiz için yeni lisanımızla da her şeyi doğru dürüst kavramlaştıramıyoruz. Kavramlaştıramazsanız kavgalar çıkar. Anlaşamıyoruz ki. Düşünce özgürlüğü dediğin zaman ben diyorum ki senin düşünce özgürlüğüne kimse karışamaz. Senin düşündüğünü nereden bileyim, ne bileyim ben senin ne düşündüğünü derim. Ama ifade özgürlüğü dediğin zaman, o zaman dur bir dakika bak senin bu bizde ifade özgürlüğü konusunda, kavram konusunda bir sıkıntı olduğu için halen, efendim işte yeterlidir, değildir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi böyle kararlar verir filan deyip gidip oralara muhtaç oluyoruz. Onların görüşlerini filan kabul ediyoruz. Onların da bazı şeyleri bize uyuyor, bazı şeylere uymuyor. Biz hakareti filan kaldıran bir millet değiliz. Onlar hoş görebiliyorlar bazı şeyleri. E onların hoş gördüğünü bizim millete de dayatıp hoş gör bunu da diyemezsin. Bu sonuçta bizde çıngar çıkarır. Yani senin o anlamda söylüyorum. İfade özgürlüğünü bizim kendimize göre tanımlamamız ve bunu doğru dürüst kuralları koymamız lazım. Düşünce özgürlüğü diye bir özgürlük akla bile gelmez. Herkes istediğini düşünebilir. Ama ifade özgürlüğü dediğiniz zaman orada bunu doğru dürüst ifade etmemiz, tanımlamamız lazım. Yani şimdi o konuda biz şeyiz, of durumdayız. Yok öyle bir şey. Kimseye bunu izahat edemezsiniz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Gerçekten çok önemli bir konuya dikkat çekti. Durmuş Bey, bizim milletimiz hakaret kaldırmaz dedi. Şimdi teknik olarak da ifade özgürlüğünün sınırı çizilirken, senin özgürlüğünün bittiği yerde başkasının özgürlüğü başlar olarak söylenir her zaman. Sen ifade edebilirsin. İstediğini de düşünebilirsin. Benim görüşüme karşı farklı bir şey de söyleyebilirsin. Tamam bunlar doğru. Ama kalkıp hakaret edemezsin. Hakaret ettiğin anda işin şekli değişir burada. İfade özgürlüğü adı altında hakaret ve sövmenin olmaması gerekiyor. Benim kendi şahsi görüşüm, hiçbir şekilde hakaret değil, sövme olmaması lazım. Yoksa bir insan komünist olur, materyalist olur, dindar olur, her türlü fikri savunabilir. Ama karşıt görüşe bir şey söylerken onu sen tahkir ederek, hakaret ederek, söverek ifade edersen orada işin şekli değişir. Zaten ceza kanunumuzda da hüküm var. TCK 125. madde var. Hakaret bizde hala suç. Değişmedi bu kesinlikle.

DURMUŞ TÜREMEN: Ama Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin biliyorsun bir kararı var. O kararı da işte hakarete var olsa bile, tenkitler özellikle kamu görevi yapanlar bunlara tahammül etmek zorundadırlar filan diye böyle bize de uyarlamaya çalışıyorlar. Çok da yakışıklı olmuyor. Doğru oturmuyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Bizde bu ayrım tam yapılamıyor açıkçası. Mesela TCK 288. maddesi var. Adil yargılama etkilemeye teşebbüs suçunu oluşturuyor. Ve şimdi kamuoyunda çok tartışılan davalardan bahsediliyor. İnsanlar fikirlerini belirtiyorlar. Şimdi oradaki hakimlere kalkıp da bir hakaret edilmediği sürece veya o insanlara böyle.. Adil yargılama etkileme nasıl olur? O insana telefon edersiniz. Dersiniz ki bu dosyayı şu şekilde bağlayacaksın karara dersiniz.

DURMUŞ TÜREMEN: Yoksa ben seni kapının önünde göreceğim.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yoksa ben seni oradan alacağım dersiniz. Bu etkileme olur. Başka türlü olmaz. Veya işte aracıları sokarsınız devreye, başka bir şey yaparsınız. Yükselemezsin dersiniz. Bir şey olur. Çocuğun var dersin, bir şey dersin, bu etkilemek olur. Ama kalkıp, bir basın organlarına kalkıp bir demeç vermiş. Efendim burada verilen karar yanlış, çünkü şuna göre yanlış, demek hiçbir şekilde adil yargılama etkilemeye teşebbüs suçu oluşturmaz.

Ben bu kararın açıkçası, bu kanun maddesinin anayasamıza aykırı olduğunu düşünüyorum. Çünkü TCK 277. madde de yargı görevini yapanı etkileme suçu düzenlenmiş zaten. Aslında iki kanunun düzenleme amacı da, yargı görevini yapanları korumak. Bir tanesini aslında korumayı çok rahat bir şekilde gerçekleştirebiliyorsunuz siz. TCK 277. maddesi elinizde. Öbür taraftan bir de adil yargıda bir etkilemeye teşebbüs diye bir madde düzenlerseniz kanun düzenleme sistematiğine aykırı davranmış olursunuz. Bu nedenle bunun konuda yakın zamanda bir düzenleme yapılması gerektiğini düşünüyorum.

ERKAN SEYHAN: Evet programımızın süresi de doldu. Son bir söylemek istediğiniz konu varsa değerlendirmek istediğiniz?

DURMUŞ TÜREMEN: İşin özetine doğru gelirsek, biz kendi tarihimizden beslenen, geçmişini çok iyi bilen kişiler yetiştirmek zorundayız. Bunları yetiştirdiğimiz zaman onların geleceğe bakışları ve önüne gelen meseleleri de çözüm tarzları bize uygun olacaktır. Ve zaten o zaman bugün ne kadar boş şeyleri konuştuğumuz, ne kadar beyhude zaman geçirdiğimiz ortaya çıkacaktır. Biz kendimize uygun, kendi terbiyemizle ve geçmiş tarihimizi bilen nesiller yetiştirmek zorundayız.

ERKAN SEYHAN: Teşekkürler. Avukat Durmuş Türemene komutanımıza çok çok teşekkür ediyoruz. Bize katıldığı için bu tatlı güzel sohbetinden dolayı. Başka bir Adil Yargı programında tekrar buluşmak üzere. Hepinize saygılar, sevgiler.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500