ADİL YARGI -9-
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda bugün Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte konuğumuz Yargıtay 4. Hukuk Dairesi Onursal Başkanı Sayın Doktor Bilal Kartal. Efendim hoş geldiniz.
BİLAL KARTAL: Teşekkür ederim efendim. Hoş bulduk.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Efendim, Sayın Kartal'ın yaklaşık 41 yıllık mesleki hayat tecrübesi var. Bunun 28 yılı yüksek yargıda geçmiş durumda.
Efendim, Türkiye'nin en bu konuda tecrübeli yüksek yargı mensuplarından birisiniz. Ve Türkiye'nin bu sizin 41 yıllık hukuk deneyiminiz içinde Türkiye'nin hukuk gelişimini nasıl görüyorsunuz? Geçmişte nasıldı? Şimdiki gelişmelerle bir kıyas yaparak şöyle bir gezinebilir miyiz? Türk hukuk tarihinde şimdiki kıyas.
BİLAL KARTAL: Şimdi efendim, tabii Türkiye'deki hukuk, hukukun gelişimini ve bugünkü durumla geçmişi birlikte değerlendirdiğiniz zaman toplumun, bütün devletin de yapısını değerlendirmeniz gerekiyor. Yani tek bir hukuku alıp da devletin işleyişi, toplumun yapısı içerisinde tek başına hukuku alıp da bir sonuca varmak olanaklı değil. Bütün sorunlar birleşik kap usulü gibi birbiriyle bağlantılıdır.
Şimdi geçmişteki yani benim mesleğe başladığım zamanlardaki adaletin işleyişi özellikle fiziki konumlar, maddi olanaklar son derece sınırlıydı, son derece yetersizdi. Bunları burada anlattığımız zaman gerçekten toplumda büyük üzüntüler de meydana gelebilir. Örneğin mesleğe başladığımız yerdeki bir odamızda, küçük bir odada hem duruşma yaparsınız hem de orada kendi çalışmalarınızı sürdürürdünüz. Bir masanızın yanında kahvelerdeki bir sandalye oturacak dahi olmadığını görürdünüz. Eşraftan birisi sizin yanınıza geldiği zaman ben buraya sandalye alayım dediği zaman siz bunu alamazdınız. Çünkü aldığınız her şey demirbaşa kaydedilmesi gerekiyordu. Bağış kesinlikle kabul edilemezdi. Böyle bir ortamdan geliniyordu.
Ancak buna rağmen o zamanın hakimlerinin, savcılarının özveri içinde çalıştıklarını görebiliyorduk. Ve oturduğunuz ev dahi bulunamazdı. Yani bir topraktan da ancak ilk görev yerimizde oturma zorunda kalıyorsunuz. Lojman sorunları tabii ki bu son yıllarda çözümlenmiştir. Şimdi bu fiziki koşullar diğer yöndeki yetersizlikler veyahut da bugünle kıyasladığımız zaman, o zaman mesleğe başlayan arkadaşlarımız genellikle stajlarını tamamladıktan sonra ki halen de bu devam etmekte, beş bölge halinde Türkiye bölgeleri ayrılmıştı ve bu yeni arkadaşlarımız ve beşinci bölgeden işe başlıyorlardı. Takdir edersiniz ki bu kadar bir okyanus gibi geniş olan bir hukuk alanında bu arkadaşların tek başına orada küçük bir ilçede hukuku çözmeleri, gerçekleştirmeleri olanaklı değildi. Böyle bir yetersizlikler vardı. Bugünkü olduğu gibi meslek içi eğitimler yoktu, işte hukuk akademileri yoktu, bu kadar eser yoktu, kitap yoktu, iletişim imkanları son derece olanaksızdı. Ve bunun içerisinde bu ortamda adaleti gerçekleştirmeye çalışıyorlardı.
Ancak o zamanki adaletin işleyişinde bir siyasi etkinlik bulunmamaktaydı. Benim görebildiğim kadarıyla. Meslek yaşamın bu kadar zamanında burada açıklamakta hiçbir çekingenlik görmüyorum. O zaman bir bölgede hakimlik yaparken bir senatörün bana yazdığı bir mektup vardı. O bölgenin senatörünün bir mektubu vardı. İşte bir tutuklu arkadaşın acaba durum ile ilgilenir misiniz? Fakat bunda yazarken sakın benim bu sözlerimi kale alıp da sonucu sağlamanızı istemiyorum. Ben böyle bir şey söylemek istemiyorum. Ancak beni çok zor durumda bıraktılar. İşte ben de size bu mektubu yazmak zorunda kaldığımı mektubunda belirtmişti. Bunu yazan senatör de hakimlikten gelen yani emekli olmuş sonradan senatör olmuş bir meslektaşımızdı. Şu anda tabii hayatta değil Allah rahmet etsin. Onun için siyaset içinde yoktu. Yargıçlar muhakkak ki bir takım siyasi düşünceler olsa da bunu işlerine yansıtmazlardı.
Tabii zaman içerisinde Türkiye'deki yapının değişmesiyle yavaş yavaş yargıçlarımız ve biraz da giderek de devletçi olmaları itibariyle siyasete yaklaşmaya, onun kenarından bucağından işin içine girmeye başladılar ve Türkiye'de de adaletin böylece işte zayıflamasına neden oldular. Şimdi bu yapı yani böyle devam ettikten sonra tabii olaylar toplumda büyük bir incitme yarattı. Bu incitmenin sonuna da şimdiki durum ortaya çıktı.
Bana göre yani özellikle 1985'lerden veyahut da 90'lardan sonra devam eden, ortaya çıkan bu ideolojik, yargıdaki ideolojik yapı ile bugünkü şu andaki yapı tamamen toplumun adalet sağlanmasına uygun değildir. Orta bir yerin bulunması gerekiyordu. Şimdi bu böyle devam etmekte ama dilerim herhalde bunu toplum bulabilir, halk bulabilir. Bunun bulunması için, böyle bir sağlıklı bir orta yolun bulunabilmesi için yasalarla değil, toplumun kültür yapısı ancak buna değer verebilir. Halk bunu yönlendirebilir. Bu nedenle de öncelikle halkımızın ideolojik yapıdan kurtulup yargı nedir, yasama nedir, diğer güçler nedir bunları kavraması lazım. Kendini ideolojik bir takım kalıplardan kurtarması lazım. Bu da ancak eğitimli olur. Ve toplumun özellikle eğitilmesi ve daha çok da şeffaf bir yönetimin olması gerekir. Yani halkından bir şeyin gizlenmemesi gerekir. Hukuk eşitlik ister, hukuk genellik ister. Hukukta falan kişiye böyle yapılsın, diğer kişiye de böyle bir takım başka bir uygulama getirilsin. Buna hukukun tahammülü yoktur, hukuk incinir. Hukuku incittiğiniz zaman devletin zafiyet ortaya çıkar.
Şimdi Türkiye'de, bakın son yıllarda şöyle bir şey çıktı, yani şurada 2-3 yıldır tutuklama süresi uzundur. Niçin tutuklandı diye bir şey vardır yani. Ben öyle biliyorum ki 20 yıl tutuklu kalıp da hakkında hüküm verilmeyen insanlar vardı. 20 yıl hukuk dava devam etmiştir, tutukludur. Hatta şu anda hatırlamıyorum ama cezaevinde de ölmüştür. Şimdi o zaman bu toplum neredeydi? Bu köşe yazarları neredeydi hukukçuların? Hiç bunlar yoktu. Fakat öyle bir şey oldu ki toplumdaki bu değişim itibariyle veyahut da yeni gelişimler, iç dinamikler, belki de dışarıdan da bir şey var mıdır onu bilemem. Efendim bu tutuklandı, bu tutukluluk süresi uzundur. İşte veyahut da buna bir çözüm bulunması gerekir. Bunlar yanlış, bunlar yargıya kesin kesin müdahaledir. Kimsenin yargının işine karışmaması gerektiğini düşünüyorum. Yani başka türlü yargıyı oturtamazsınız. Yargı kendi içinde kendi dairesi içinde, halkası için de kendi sorunlarını çözer. Dışarıdaki müdahaleler yargıyı zayıflatır, devleti zayıflatır. Yargının zayıflaması devletin zayıflamasıdır.
Çünkü benim kişisel düşünceme göre devlet hukuk yaratmamıştır. Hukuku yaratan yani devlet hukuku yaratmamıştır, hukuk devleti yaratmıştır. Devlet bir dolayısıyla devlet hukuka yön veremez. Yani ben yasaları çıkarırım. Yasalarla ben hukuku yönlendiririm diye bir yöne gittiğiniz zaman hukuku incitirsiniz. Eğer bir yaptığınız bir yasa hukuk kurallarına uygun değilse, evrensel kurallara uygun değilse, insan haklarına uygun değilse, onu incitiyorsa o hukuk orada yok demektir. Meşru bir uygulama yok demektir diye düşünüyorum. Tabii bilmiyorum. Sorunuza ne ölçüde cevap verdim.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet. Estağfurullah.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Son derece doğru saptamalar yaptı Bilal Bey’in söyleyeceklerini tabii benim diyecek bir şeyim yok. Fakat hani birkaç ekleme yapacağım bu hususta. Fiziki yetersizliklere dikkat çekti Bilal Bey. Gerçekten çok haklı. Geçmiş zamanda bu tür eksiklikler çok daha fazlaydı. Şimdi bir nebze olsun giderildi bu tür eksiklikler. İşte Yargıtay binasını, Bilal Bey bilir, yeni bir yere taşıdılar. Ondan sonra ama yani hakimlerin odalarının duruşma salonlarının aynı olması ve uygulaması devam ediyor. İstanbul Pendik Adliyesi'nde Böyle trajikomik hadiseler halen devam ediyor. Yani hakimlerin odasıyla duruşma salonu aynı yerde. İnşaAllah kısa zamanda bu eksiklikler giderilir. Hakimlerimiz, savcılarımız hak ettikleri rahat, ferah, huzurlu böyle ortamlara, çalışma ortamlarına kavuşurlar. Çünkü gerçekten çok ağır bir iş yükünün altındalar. Gerçekten özveriyle ve fedakarane bir çalışma yapıyorlar. Kolay değil, kendi çocuklarına ve ailesine harcamadığı vakti mesaisini harcıyor ve çok zor bir görev icra ediyor. Onun için çalışma şartlarının kendileri için çok uygun olması gerekiyor.
Bunun yanında bir diğer noktaya temas etti Bilal Bey. Bu da çok doğru. Hâkim'in ideolojik bakış açısından ayılması gerekir dedi. Gerçekten yani bu söze söylenecek hiçbir şey yok. Yani bir hakim, biraz önce de bir örnek verdi hatta, hukuk genel kurulunda hakimlerle birlikte kurula girdiğimiz zaman ben bir arkadaşımızın dedi, baktığımda dedi, onun hangi görüş vereceğini bilirim dedi. Şimdi bu çok vahim bir şey yani. Bu çok yanlış bir şey açıkçası. Bir insanı sevmeyebilirsiniz, bir insandan hoşlanmayabilirsiniz. O insanın dünya görüşünü benimsemeyebilirsiniz. Ama siz bir hakimsiniz, siz bir savcısınız. Siz hukukla bağlısınız. Siz bütün o materyallerden, bütün o dünya görüşünden ayrısınız orada artık. Sadece dosyayla birliktesiniz, sadece dosyayla bir aradasınız. Bütün o kavramlardan, kargaşalardan ayrılmalı ve sıyrılmalısınız ki hukuka ve adalete uygun bir karar ortaya çıksın. Yoksa ideolojinize göre karar vermeye çalıştığınızda gerçekten Bilal Bey'in ifade ettiği gibi hukuku zedelersiniz. Adalete aykırı bir karar vermiş olursunuz.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Bu konuda sizin daha önceki programlarda verdiğiniz bazı istatistikler vardı. Yüksek yargıda özellikle ceza dairelerinde ve hepsinde o dairelerin verdikleri kararın genel kurul tarafından yarı yarıya tekrardan bozulması.
CEYHUN GÖKDOĞAN: %45-50 oranında hukuk ve ceza genel kurulunun normal daire kararlarını aşağı yukarı bozma oranları var. Çok yüksek bir oran gerçekten. Dosyaların sahibi yerel mahkemeler. Yerel mahkemelerin Yargıtay bir denetim mekanizmasıdır. Zaten Bilal Bey bu işin en üst seviyesinde görev yapmış bir büyüğümüzdür kendisi. Çok iyi de bilir bu konuyu. Yargıtay sadece bir denetim mekanizmasıdır şeye itibariyle. Orada bakar ve gerçekten hukuka ve kanuna bir aykırılık olmuş mu? Buna ilişkin.. Ama asıl dosya incelemesi gerekenler yerel mahkemelerdir. Onlar titiz, en titiz çalışmayı onların yapması gerekir. Yoksa ben vereyim kararı yargıda incelesin, benden çıksın böyle olmaz. Yani o böyle son noktasına virgülüne kadar yani incelemesi gerekir. Zaten orada gösterdiği mesleki bilgi birikim ve doğru kararlarla da üst mevkileri kendisinin önerilmesi söz konusu olur, değil mi? Yani kendi mesleki tecrübesinde, yerel mahkemelerde gösterdiği başarılarla kararlarının doğruluk oranlarında, hukuka uygunluğu neticesinde kendisinin Yargıtaya, Danıştaya, Anayasa Mahkemesine belki daha ileride önerilmesi söz konusu olabilir. Onun için genel mahkemelerin verdiği kararların, ben katılıyorum, gerçekten çok zor bir görev icra diyorlar. Ama bu demek değil kesinlikle. Mutlaka mutlaka dosyaların titiz incelemeleri gerekiyor. Çünkü zor bir göreve talipler bu görevin zorluğunu bilerek o yükü almışlar. O görevi son noktasına kadar icra etmeliler kesinlikle.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Siz neye bağlıyorsunuz efendim o Yüksek Yargı'daki bu hani %50'ye yakın dosyaların genel kuruldan tekrardan dönmesi konusunda?
BİLAL KARTAL: Şimdi efendim, genel kuruldan mı daireden mi?
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Dairelerin verdiği kararları..
BİLAL KARTAL: Genel kurula direnme durumunda demek istiyorsunuz. Şimdi ben tabi Ceyhun Bey şunu söylerken şunu bir söyleyeyim ondan sonra da o konuya geleyim ben. Şimdi efendim, hakimlik işi hukukta önünüze gelen bir olayda olayı yargılayacaksınız. Ama maalesef tabii muhakkak her davada değil. Aslında bütün davalarda öyle davranmak zorundasınız. Hakimlik mesleğinde, mesela siz Türkiye'de veyahut da dünyada şu çok iyi bir hakimdir, şu işte kötü hakimdir diye böyle bir tanım yapılamaz. Meşhur hakim diye dünyada böyle bir tanım yoktur. Çünkü hakimin iyisi, ortası, pek iyisi yoktur. Hakimin bir standardı vardır. Bu sehpanın seviyesinde olacaktır. Bunun üstüne çıkamazsınız, altına düşemezsiniz. Onun için bir yerde iyi bir vali olabilirsiniz, iyi bir müsteşar olabilirsiniz ama iyi bir hakim kötü hakim ayrımı adalette olamaz. Adaletin bir düzeyi vardır, o düzey aynen korunacaktır. Bunun altına üstüne çıkamazsınız.
Şimdi hakimlik mesleğinde bir öznel tarafsızlığınız vardır, kişisel bir tarafsızlığınız vardır. Örneğin kimseyi ideolojisinden dolayı şu veya bu şekilde yargılamayacaksınız. Kimsenin işte ona duyduğunuz düşmanlıktan dolayı yargılamayacaksınız. Veyahut da onun işte rütbesine, unvanına sosyal durumuna göre yargılamayacaksınız. Yani bu hakimin kendi içindeki öznel durumudur. Bir de olayın bir objektif yönü vardır hakim için. Topluma yansıyan, kararın toplumdaki görünümüdür. Bu da onun objektif davranışını belirler. Bu da ne olur? Bu da ancak onun verdiği kararla olur. O kararın tabii doğru olmasının ötesinde, kararın sonucu doğru olabilir. Ama toplumu da inandırmanız lazım. Ne ile? Kararın gerekçesiyle inandırmanız lazım. O kararı gerekçede yazacaksınız. Bunun neden böyle olduğunu gerekçe yazacaksın. Toplumda buna kanaat getirsin, buna bir güven duysun. Ayrıca bundan sonra çıkacak kararlarda da diğer mahkemelerde, diğer yargıçlara da bir örnek teşkil edebilsin ki doğru bir yolda yürüyebilsinler. Şimdi tabii bu yerel mahkemelerde işte bir nebze bu gerekçeler yazılıyor fakat Yargıtay'da özellikle onama kararlarında hiçbir gerekçe yok. Tabii bu da toplumu tatmin etmiyor, tarafları da tatmin etmiyor ve böylece bir takım spekülasyonların ortaya çıkmasına neden oluyor.
Şimdi yargıya sorarsanız Yargıtay'da işte deniyor ki efendim iş çoktur da biz onun için, bu doğrudur, mutlaka iş çoktur ama bu yargı için olayı birazcık meseleyi göz ardı etme anlamına gelmez. Çünkü toplumu tatmin edemezsiniz, tarafları tatmin edemezsiniz. İşin çok olması sizin o kararı iki satırla geçiştirmeniz anlamını, sonucunu doğurmamalıdır.
Şimdi sizin bu sorunuza geldiğim zaman genel kurulda tabi böyle ben bir oran yapmadım. Genel kurulda biliyorsunuz genel kurula bir dosyanın gelebilmesi için önce dosyanın temyiz edilip dairesinde bozulması gerekiyor. Bozulduktan sonra yerel mahkemenin bu kararda direnmesi gerekiyor. Ve ondan sonra genel kurula gelmesi gerekiyor. Şimdi genel kurul da nihayet işte oradaki dairelerdeki her dairede yasanın yani Yargıtay kanunundaki düzenlemeye göre her daireden iki kişi en az ve beş kişiden fazla olmayacak şekilde kişilerin katılımıyla oluşuyor. Yani orada bir oran nasıl çıkarıldı, niçin bu yerel mahkemenin kararları daha doğru mu, yüzde 45 oranında mı bir araştırma yaptıysa, benim bu konuda bir bilgim yok, böyle genel kurulda böyle bir istatistiki bilgiye de ben sahip değilim. Ancak dairelerde, özellikle benim çalıştığım dairede yaklaşık yüzde 30-35 civarında bozma kararları çıkardı, yerel mahkemeden gelen kararların bu oranda bozulduklarını işte biz kendi yaptığımız yıl sonu istatistikleri itibariyle ki mutlaka bunları belirtmemiz gerekiyordu. Öyle bir ölçünün olduğunu hatırlıyorum. Bütün sorun yargıdaki bütün sorun hakimlerin hakim olması lazım. Yani, işte şimdi herkesin bir ideolojisi vardır, hepimizin bir düşüncesi vardır, hepimizde bir değer yargısı vardır, herhangi bir konuda, kişiye hakkında, olay hakkında. Ama biz o kürsüye oturduğumuz zaman bütün bu ön yargılardan sıyrılmak zorundayız. Yani bu kendimiz için değil, vatandaş için, devlet için, ulus için bunu yapmak zorundayız. Dünyadaki yargıçlar böyle çalışıyor.
Ben mesela bir örnek söylemek istiyorum. Bir Türk, Almanya'da bir Alman kadınla evli. Aralarında işte bir takım imtizaçsızlıklar ortaya çıkıyor. Ve bir küçük kız çocuklar var. Zannediyorum 4-5 yaşında şu anda. Onun yaşını tam hatırlayamıyorum. Erkek, Türk erkek daha önceden bir plan yapıyor. Çocuğunun, kendi çocuğunun biletini alıyor, kendi biletini alıyor. Sabahleyin eşi, Alman eşi işe gittikten sonra hemen uçağa atlayıp Türkiye'ye getiriyor, çocuğu kaçırıyor, Alman anneden izin sonra kaçırıyor. Ve Türkiye'ye indikten sonra, zannediyorum işte İstanbul'da telefon ediyor, ben şu anda İstanbul'dayım. Tabii Alman kadın çılgına dönüyor, hemen ilgili makamlara şikayette bulunuyor. Sonuçta bu Türk yargılanıyor işte. Yani nerede yargılanıyor? İşte kadınla tekrar telefonla görüşmesinden tekrar çocuğunu alıp Almanya'ya götürüyor. Ve Alman makamlarında çocuğu annesinden izinsiz kaçırmaktan dolayı yargılanıyor. Şimdi bu olay bizim önümüze yahut da Türk yargısına nasıl intikal etti? Boşanma davaları var. Çocuğun velayeti gündeme geliyor ve 2. hukuk dairesinde bu dava görüşülüyor. Velayetle ilgili boşanma davası zaten gerçekleşmiş. Orada Alman ceza mahkemesinin çocuğu kaçırmaktan dolayı kişi hakkında yani erkek Türk hakkında verdiği karar 8 sayfa. Sekiz sayfa bir karar biz. Şimdi bu bizim işimiz çoktur diye bunu şimdi o kararı okuduğunuz zaman şimdi kişinin savunması, annenin iddiası, somut olay, siz böyle bütün hepsine hakim olabiliyorsunuz. Yani bu bizde basit bir dava ama onlar için davanın basiti yoktur. Bütün davanın, davanın büyüğü küçüğü olamaz yani. Bir dava büyük dava, efendim davanın konusu büyük olabilir ama o hukuk norm, ona uyguladığın hukuk normunun büyüğe göre, küçüğe göre bir norm yoktur. Böyle bir şey yoktur ama işte o karar hiç unutmuyorum 8 sayfa verilmiş, işte çocuğu kaçırmaktan dolayı bir ceza tayin edilmiş. Bunların hepsi tatmin ediyor kişiyi. Kişi artık taraftar sesini çıkaramıyor, toplum sesini çıkaramıyor. Herkes yargıya büyük bir saygı duyuyor. Bu saygıyı da ancak biz çalışarak bunu sağlayabiliriz. Başka bunun bir yöntemi yoktur.
Bir de yargıya kesinlikle dışarıdan müdahale olmaması lazım. Yani kimsenin kimsenin işine karışmaması lazım. Ancak yargıya hiçbir zaman müdahale edilmez. Osmanlı İmparatorluğu zamanında dahi ki Osmanlı padişahları böyle işte bilginlerden, alimlerden düşünce alırmış. Padişah'a söyledikleri şudur, yargının işine müdahale etmeyiniz. Yani bu bilgin adamlar ki o zaman dahi yargının, hakimin işine müdahale etmeyiniz ki yargı kendi seyrinde, kendi çığırında, kendi izinde yürüyebilsin diye.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Yargıya müdahale, tabii demokratik yaşamın içinde ceza kanunu da belirlenmiş ama bazen yetersiz kalabilen bir konu. 288, siz daha evvel bahsetmiştiniz. Yargıya müdahalede nasıl bir denge olmalı?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Yargıya müdahale olmamalı.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Beyan hakkı, fikir hürriyeti açısından değerlendirilmiş.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bir şeyi telkin etmek farklı bir şey. Bir şeyi, fikirini beyan etmek farklı bir şey. Bir kararı beğenmeyebilirsiniz. Bu çok normal. Yani siz de bir hukukçusunuzdur veya bir görüşünüz vardır. O kararı beğenmeyebilirsiniz. Bu çok normal bir şey. Her insanın farklı görüşü, fikri olabilir o kararla ilgili. Ama insanlara bir şeyi dikte etmeye, bir şeyi empoze etmeye başladığınızda o artık müdahil olur. Yani bu özellikle basın eliyle çok fazla oluyor. Basın eliyle hakimlerimize, savcılarımıza işte ne oluyor burada, ne yapıyorsunuz gibisinden kendini öyle hani garip bir şekilde böyle bir empoze ve bir kararlarla ilgili farklı fikirler verdirtmeye yönelik veya sen böyle yapmalısın gibisinden bir yandan da baskı, direkt baskı. Yapabilecek en önemli kurumlardan biri basın Türkiye'de yani inanılmaz bir medya kuvveti var. Hakimlerimiz de biraz önce Bilal Bey ile konuştuk. Etten kemikten insanlar, etkilenmemeleri söz konusu olamaz böyle şeylerden. Dosya içeriğine bir bakıyorsunuz ama veya işte herhangi bir tazminat davasında tazminat şartları yok. Ama basın öyle bir velvele koparıyor ki orada sanki dosyada çok farklı bir şey varmış. Hissiyatı uyanıyor zihinlerde. Bu da hakimlerimizi farklı düşüncelere yöneltebiliyor burada.
99 yılında benim müvekkillerim yaşadılar bunu birebir. Yani 7 gün boyunca yazılı ve görsel basınca televizyonlarda, gazetelerde öyle haberler yapıldı ki daha ifadeler Savcı Bey'in önüne gitmeden insanların ifadeleri gazete sayfalarında, televizyon ekranlarında, baş köşelerde yani köşeye zarlarınca dile getirildi. Şikayetçi olunması yönünde çağrılar yapıldı. Şimdi bu veya işte dönemin siyasi otoritesinin iki numaralı insan olan İçişleri Bakanı “PKK'dan daha tehlikeli” gibi çok korkunç bir beyanatta bulundu. Direkt baskı bu. Bunu başka bir izahla açıklayamazsınız. Yani bu hakime açıkçası akıl öğretmektir. Yani bu ben hakimlere mesela çünkü yakıştıramam yani onu hani birisinin fikrini şey yapmasını yakıştıramadığım için. Bu akıl öğretmektir. Başka bir açıklaması yoktur. Hakim bilmiyor mu? Biliyor tabii ki. 30 senelik, 25 senelik tecrübesi olan hukukçu bir insan. O insana bir şeyler söylüyor. Akıl öğretmektir kaba tabirle çok affedersiniz. Bu açık bir baskıdır. Ama bir dosya ile ilgili bir fikir beyan edersiniz. Bunda bir şey yok. Beğenmeyebilirsiniz, tamam. Ama orada insanları empoze etmeye çalıştığınız zaman işin şekli farklılaşır.
Türk Ceza Kanunu 288. maddesinden bahsettiniz siz biraz önce. Türk Ceza Kanunu 288. maddesi adil yargılamayı etkilemeyi teşebbüs suçunu şey yapıyor. Şimdi adil yargılamayı etkilemek ceza kanununda suç olarak düzenlenmemiş. Şimdi etkilemenin suç olmadığı bir yerde teşebbüs suç olamaz. Mesela adam öldürmek suçtur. Adam öldürmeyi teşebbüs etmek de suçtur. Neden? Çünkü adam öldürmeye çalışmak suçtur çünkü. Bir şeyin aslı suçu olmadan ona teşebbüsü suç olamaz teknik olarak hukuk mantığında. Bu ayrı bir yanlış. Ayrıca bu kanunun düzenlenmesi düşünce ve fikir özgürlüğüne de aykırı.
Şimdi 277. madde var bu konuyla ilgili. Hakimlerimize yapılan baskılarla ilgili 277. madde var. Bu madde varken 288. madde düzenlenmesine gerek yok. Yani oradaki şeyde baskının unsurları net bir şekilde sayılmış 277. madde de Türk Ceza Kanunu. Onun için adil yargılımayı etkilemeye teşebbüsün suçu olmaması gerekiyor. Nitekim Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de şöyle bir kararı var; Profesyonel yargıçlar diyor hiçbir şekilde diyor kamuoyu baskısından etkilenmeyecek insanlar olarak tefekkür ediyor ve tasavvur ediyor o insanları. Hakimin bir görüşü vardır. Dosyasını inceler ve ona göre karar verir diyor. Bir takım icraî hareketler olur, birileri araya sokulur, bir şeyler yapılır. Burası ayrı. Onu farklı bir kategoriye sokmuşlar. Ama bir şeyi etkilemeye teşebbüs etmek, adil yargıyı etkilemeye teşebbüs etmek suç olmamalı. Bir fikir beyan etmek suç olmamalı. Bu nedenle Türk Cezası Kanunu 288. maddesinde bana göre aciliyetle düzenleme yapılması gerekiyor.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet efendim.
BİLAL KARTAL: Efendim tabii bu konu şöyle birazcık tabii bir davanın yürümesi var bir de karara bağlanması var. Yürüyen bir dava tabii bizim yargıyı etkileme demek istediğimiz bu. Yani yürüyen bir davada yargıcı birazcık şu veya bu şekilde baskı altına almak.
Şimdi o bu konuda fikir beyan eden yahut açıklamada bulunan kişinin kendisi çok önemli. Sıradan bir vatandaşın ya bu yargıç da bu davayı nasıl bitirecek? Aslında bu yargıç da işte şöyle yapabildiği zaman bu haber dahi olmaz. Ama sizin konumunuz, sizin durumunuz çok farklıysa bu tabii ki mutlaka yargıcı etkileyecektir.
Şimdi biraz önce Ceyhun Bey söyledi. Gerçekten ben zannetmiyorum ki bugün Avrupa'daki, ki başıma gelen olayı da belki size aktarabilirim. Almanya'daki bir yargıç hiç etkilenmez. Ben Almanya'daki yargıca, kardeşimin boşanma davasının dolayı mektup yazdım. Ama mektubu yazarken de zarf üzerine yazdım ve zaten mektubun sonuçsuz olacağını da bildiğim halde yazdım. Nitekim yargıç bunu duruşmada söylemiş. Şimdi etkilenmezler. Yani siz biraz önce söylediniz ya, Yargıç mektup geldi, başka bir tanesi, eğer kendi güvenliği, kendi bilgisi yeterliyse ve herhangi başka bir ideolojik veyahut da başka bir çıkar peşinde değilse bunların bir sonuç doğuracağına ben inanmıyorum. Bunu nasıl bir kişi yargı hakkında bir şey söyledi, siz o kararı doldurduğunuz zaman, onun kararın içeriğini doldurduğunuz zaman, gerekçesini yazdığınız zaman bütün bu söylentilere, sözlere yanıt verebilirsiniz. Bu bakımdan muhakkak tabii yargıyı etkilemek, bugün Türkiye'de nereden geliyor? Bu bir takım üst yerlerden geliyor. Onların yargıya hiç karışmaması gerekiyor. Yoksa vatandaşın kendi kendine, hele olan çıkan bir kararı ila nihaye eleştirebilirsiniz ve çok sert eleştirebilirsiniz. Suç teşkil etmemek koşuluyla. Tabii suç teşkil ediyorsa onun da bedellerini ödemek zorundasınız. Yargıcı hakaret etmemek suretiyle bunu da tabii ki bir haksız mahkemesinde yargıcı hakaret etmesiyle eleştirebilirsiniz. Ama yürüyen bir davayı şöyle bu şekilde kendi belki işte kamusal gücünüze dayanarak etkilerseniz bu tabii ki yargıç için ve adalet için, yargı için hoş bir şey olmaz diye düşünüyorum. Yani doğrusu da bu.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Yani basınla birlikte Türkiye'de bazı şimdi mesela görülen ünlü davalar oluyor. Örneğin Silivri'de görülen davanın iddianamesinde yansıyan buna benzer unsurlar oldu. Belli yargı mensuplarının üzerinde orada yargılanan işte belli yapılanmanın üyelerinin yargıçlara yönelik baskı unsuru oluşturabilecek. İşte şununla konuşalım, şuna, şu yönden etki edelim mahiyetinde iddianamede yansımış dinleme ve evraktan edinilmiş bilgiler de oluyor. Yargıçlarımız böyle şeylerle de karşılaşabiliyor. Yani kişisel basın şeyinin dışında belki yargıçları korkutabilecek özel hayatıyla ilgili unsurlara bile müdahil olabilen, baskı korku altına alınan olaylara da rast geliyoruz.
BİLAL KARTAL: Şimdi ben işin başında dedim ki bir adaletin doğru sağlanabilmesi için, gerçekleşebilmesi için bütün kurumların kendi görevlerini yapmaları gerekiyor. Yani kendi daireler içinde hareket etmeleri gerekiyor. Elbette ki bugün basının, yani bir gazeteden söz ediyorsunuz, o gazetenin artık o haberi nasıl yansıtacağını da biliyorsunuz. Yani önceden biliyorsunuz. Şimdi o artık inancınızı yitiriyorsunuz. Bir gazeteyi alıyorsunuz, o başka türlü bir haberi yansıtıyor, diğeri ideolojileri ayrı olduğu için o başka türlü yansıtıyor. Evet, bu tabii ki fikir özgürlüğü, düşünce özgürlüğü açıklaması kapsamında ama olayı doğru vermek zorundasınız. Basının bir olayı algılaması başka bir şey kendi algısını vermeyecek. Basın olguyu verecek. Basın şimdi algılamasını verince tabii ki ortaya başka şeyler çıkıyor. O zaman herkes iç içe giriyor. Herkes birbirinin yetkisine görevine müdahale ediyor. Basın elbette ki şimdi bir yargıcın, yargıç nihayet bir insandır. Bir yargıç bir davaya bakarken bu davanın işte önemine veyahut da şöyle bir şekilde ki yapısı itibariyle yargıcın tutup da özel yaşamını sizin ortaya atmanız herhalde bir basın ahlakıyla, bir insan ahlakıyla bağlı. Nihayet yargıç da bir insandır. Onun da bir takım kendine göre gizli yaşamları, kendine göre zaten oraya yani o gizli alana basının da girmemesi lazım, kimsenin de girmemesi lazım. Ama bizim basın, bu yargıçta falan yerde falan şu şekilde oturuyordu veyahut da geziyordu diye yayınladığı zaman tabii ki toplumun kafasında, zaten toplumun da yapısı da bir yerde tam oturmadığı için, ya sen niçin bunu yazıyorsun diyemeyeceğine göre yargıç da tabii ki bir kendisine göre bir sarsılma geçirebilir, insanız biz. Herkesin gizli kalan bir yaşamının bir bölümünün dışarıya yansıtılması son derece bana göre bir cinayettir. Gizli kalması gereken ama. Bakınız ben şeffaflıktan yanayım ama insanın bir gizli alanı vardır, yaşamın bir gizli alanı vardır. Oraya hiç kimsenin girmemesi lazım.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Tabii özel hayat hürriyeti ayrı.
BİLAL KARTAL: Özel veyahut da yani gizli kalan, tabii ki özel hayat, yani şimdi insan yaşamının işte bir gizli alan vardır, bir orta alan vardır, bir de açık alan vardır yaşamınızda. Şimdi o gizli alana hiç kimsenin girmemesi lazım. Basın buraya giriyor, amacı o davayı etkilemektir. O davayı başka yönden kendi işte düşüncesi doğrultusunda etkilemektir. Yargıcın veyahut da o davada çekilmesini sağlamaktır. Yani budur. Bu bakımdan bunu söylemek istedim. Yani o alana girilmemesi lazım. Özelin bu özel olabilir. Başka bir şey yok. Tabii ki yargıcın da yargıçlık mesleğinin gereklerine uygun hareket etmesi gerekiyor mutlaka, bu şart. Ama yargıç da yani bir takım gizli yaşamları olabilir insanın. Bunda bunu kalkıp da bir yargıç rahip değil ki. Yani diyelim ki işte gizli yaşam herhangi bir tanesiyle bir şey yaşıyordur diyelim. Yargıç da bir insandır yani onu. Bunu belirtmek istedim.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Tabii yargıçlarımızın üzerine yani basınla birlikte bahsettiğimiz gibi çeşitli kanun dışı yapılanmaların belli davalarda yönlendirmek üzere baskılar yaptığı bugün bazı iddianamelerde görülüyor. Ve bundan dolayı bazı insanlar da mağdur oluyor. Çünkü doğru karar verilmiyor. Özellikle belli ideolojik yönden karar verilmiş oluyor. Veyahut baskı altına alınarak bir karar çıkmış oluyor. Tabii yüksek yargıda bu kararlar dönebiliyor tabii haliyle. Ama bazen de yüksek yargıda da gözden kaçan şeyler de olabiliyor. Örneğin ben yakın zamanda önümüzde olan bir davada ilk bakılan unsurlardan biri, belki sizin tecrübeniz çok yüksek tabi ki ifade edeceksiniz. Örneğin müdahillik konusunda yani davanın müdahili değilken temyiz edilmiş ve bu temiz kabul edilmiş. Bunun üzerine zaten 6 sene 5 senede karar alınmış bir davada örneğin zaman aşımı karar alınmış. Dava tekrardan dönüp 12 seneye kadar uzamış ve haksız bir temyizle yani müdahil, davayı temyiz hakkı olmayan bir müdahillik kabul edilerek ki halbuki mahkemeden sonra o insanların müdahilliğini kaldırmış. Ama o insanların itirazıyla dava bozulmuş. Böyle örneklere de rastlayabiliyoruz. Yani maddi hatalar da yapılıyor. Bunların telafisinin nasıl mümkün olacağı bilmiyorum. Yerel mahkemelerde mi düzelebilir?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Şüphesiz yani. Dediğiniz müdahillik konusu yerel mahkemenin zaten öncelikle karar vereceği bir konu. Öncelikle müdahilliğe karar verebilmek için bir ceza yargısında öncelikle bir talep olması gerekiyor. Taleple birlikte o kişinin suçtan zarar gören sıfatına sahip olması gerekiyor. Şimdi şikayette tamam talepte bulunmuş olabilir mahkeme ama suçtan zarar gören değilse o davada müdahil olamaz. Belli ki gözden kaçtı. Müdahil oldu. Müdahil olsa bile o kararı temyiz edemez. Temyiz etme hak ve etkisine sahip değildir. Örneğin örgüt suçunda gerçek kişilerin temiz etme hakkı yoktur bir dosyayı. Herhangi bir şekilde, o suçun mağduru, zarar görünü ceza yargısına toplum ve devlet olarak öngörülür. Toplumdu devlet adına iş gören cumhuriyet savcısı ancak o kararı temyiz edeyebilir. Başka kişilerin, gerçek kişilerin o suçtan temyiz etmesi o kararı söz konusu bile olamaz. Yargıtay'a da geldiğinde ilk husus olarak zaten usulü incelemede Yargıtay ilgili dairesine veya tetkik hakimine bakacağı ilk hususlardan birisi kim temizlemişse bu kişinin suçtan zarar gören vasfına sahip olup olmadığıdır. Eğer suçtan zarar gören vasfına sahip değilse bu kişi direkt olarak usulden reddedip dosyayı geri göndermesi gerekir.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Böyle olmadığı takdirde yani davalarda bir oldu bitti mi? Nasıl olacak bunun telafisi?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani kesinlikle birçok yolu var. Yerel mahkeme kararına direnebilir. Yargıtay Cumhuriyet başsavcılığında olağanüstü bir kanun yorulur, kanun yorulana bozma talebinde bulunabilir. Bu tür yollar öngörülmüştür. Yani yerel mahkeme direnme kararı verebilir. Bunun önünde bir engelli yok yani. Veya yeni de bir karar verebilir. Yani ben hayır gördüm, kararımın arkasındayım. Bu işte suçtan zarar gören sıfatı yoktur hiçbir şekilde deyip kararını dinleyip cezaevi genel kuruluna gönderebilir. Zaten cezaevi genel kurulunun kurulma amacı, son olarak artık hani bir konuda hukuki meselede birçok hakimin katılımıyla artık dairelerden sizde biraz önce ifade ettiğiniz çok sayıda hakimin katılımıyla o şeye karar vermektir. Normalde dairelerde 5 kişi oluyor hukuk dairelerinde, ceza dairelerinde benzer. Ama hani ceza genel kurulu veya hukuk genel kurulunda çok çok fazla hakim oluyor. O nedenle hani bir dosyada bir karar vermek daha sıhhatli olduğu için böyle bir yol öngörülmüş. Zaten sıhhatli olmasa böyle bir yol öngörülmez. Dairelerin kararı yeterli sayılır. Sistem burada kapatılmış olur zaten. Onun için hani yerel mahkemelerin kararlarında direnmesinde bir engel yok hiçbir şekilde.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet efendim. Peki siz tabii yüksek yargıda 28 yıl yüksek tecrübeye sahipsiniz. Binlerce dava bakmışsınızdır. Tabii böyle hatalar olabiliyor. Telafisinin olması adaletin tesisi için, toplumdaki adalet hissinin tatmini için ve Türk hukuk devletine güvenin ilerlemesi için önemli. Bunların telafisi mutlaka gerekmekte. Tabii bizim Türk hukuk alanını, davalarımızın geçmesini biz arzu etmiyoruz. Yani mesela Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne davalarımız gitsin istemeyiz. Ama tabii bu tip maddi hatalar veyahut ideolojik yaklaşımlardan, şundan bundan verilmiş kararlarının yanlışlıklarını Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde doğal olarak arayışa geçiyor insanlar. Buraya gitmemesinin temini için yani yargıçlarımızın eğitimi, gelişimi, davaların iyi incelenmesi, telafi imkanlarının sağlanması, arttırılması gibi ne tedbirler alınabilir?
BİLAL KARTAL: Şimdi bütün sorun yargıcın olaya objektif bakması. Şimdi yargıç hukuk çok geniş bir alan olduğu için içinden çıkamamış olabilir. Bana göre bu telafisi mümkündür bunun. Bir ölçüde işte bir takım kademelerden geçmek suretiyle işte temyiz yoluyla bu gerçekleşebilir. Fakat yargıcın ideolojik davranması çok kötü bir şey. Yanlış karar yani olayı bilmeden olayı bilgisiz, yetersizliğinden verdiği bir kararın yarattığı tahribat ile ideolojik anlamda yaptığı tahribat arasında çok büyük farklılıklar var diye düşünüyorum. Onun için ideolojiden bir defa yargıç kendisinin Türkiye'de bunu sıyırması lazım. Bir takım hukuk dışı güçlerden kendisini koparması lazım. Hangi ne olursa olsun tamamen yani salt hukuk içerisinde kalması lazım.
Şimdi sizin söylediğiniz nasıl olabilir? Bizim toplumumuzda şöyle bir şey vardı, biz daha ulusal bir devlet yapısı içerisinde bu işleri götürmeye çalışıyoruz. Dışarıdaki bir müdahaleyi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin müdahalesini böyle bir küçük, bizi küçük görüyormuş gibi anlamına getiriyor. Yani onu biz hukuki müdahale değil de, yani siz çok da basında rastlarsınız. Ya aslında işte Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de ideolojik davranıyor yahut da taraflı davranıyor. Türkiye'yi işte böyle çok mahkum ediyor gibi düşünülüyor. Şimdi bunu kendi meslek yaşamımda bunu çok görürüm. İşte avukat duruşmaya gelir. Efendim der ki işte bu dava bu şekilde biterse ben bunu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne sözlü olarak söylüyorum içeride duruşmada. Şimdi öyle bir yetişme biçimimiz var ki yargıç olarak, işte duruşmadan sonra dostların müzakeresine geçiyorsunuz. Ha diyor bu adam demek Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne mi gitsin? Gitsin diyor. Onun bir yerde gerektiği yani bu belki de verilen kararımız doğru olabilir ama yargıcın böyle düşünmemesi lazım. Tamam buyur git diyor ona böyle yani işte tartışmalarda. Bu yanlış bir şey. Bu ne demek? Siz Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ndeki yargıç benden üstün değildir şeyine kapılıyor. Özgür düşüneceksin, özgürce konuşacaksın, düşüncelerinizi kimseye zarar vermeden özgürce ifade edeceksiniz. Başkasının da yanlış da olsa onun da düşüncesine saygı göstereceksiniz. Benim düşüncem doğrudur. Eğer sen benim düşüncemi doğru kabul etmezsen ben de sana şöyle şöyle yaparım veya yapıyorsan bu orada bu gelişme olmaz. Biz bir kanalda gideriz. Halbuki çok yol çok kanaldan gittiğimiz zaman böyle gide gide hangi kanal yanlışsa onu terk ederiz doğruyu bulabiliriz ama tek kanaldan gittiğimiz zaman o yanlışsa oradan gidiyoruz demek hep böyle gideceğiz bu. Halbuki çoğalırsa, ne kadar çoğalırsa seçimlik hakkımız, tercih etme hakkımız daha da çoğalacaktır. Yani onun için tabii ki yargıcın yetişme tarzı. Yani şey yapmayın, yargıç böyledir. Diğer meslekler böyle değil mi? Şimdi elbette ki bir idari genel hizmetler sınıfındaki bir kişi devletin işte memurudur. Öyle hareket edecektir. Ama onun yanlışlarını düzeltecek bir kurum vardır. Kimdir? Yargıdır. Yargı da onun gibi düşündüğü zaman orada artık hani işte çok söylenen bir söz vardır. Şimdi işte bir şey koktu siz tuz döker, tuz kokarsa ne yapacaksınız? Sorun buradan kaynaklanıyor yani yetişme biçiminden.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Bilal Bey'in söylediklerinde çok doğru gerçekten. Birkaç ekleme yapmak istiyorum. Hakimin görevi hukukun gereğini yapmaktır. Kararların üzerinde de sağ üst köşede yazar. Türk milleti adına yazar. O kararlar millet adına veriliyor. Millet adına verirken de milleti korumak, onun adaleti tesis etmek amacıyla verilmeli. Şimdi sadece bu tür davalarda olmuyor, işkence davalarında da böyle oluyor. Şimdi insanlar gözaltından alınıyor. Bir gün, iki gün, üç gün, dört gün, eski zaman özellikle 98 ve 2000-2002 yıllarında çok fazla oluyordu bu tür vakıalar. O insanlara işkence uygulanıyordu. Adli tıp raporu olmasına rağmen mahkemeler beraat kararı verebiliyordu. Şimdi bu çok vahim bir şey. Yani ortada bir adli tıp kararı varsa, bir doktor raporu varsa artık orada başka bir şeyden söz edemeyiz şey olarak.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, işkence olayından bahsettiniz. Ben de aynı şeyi düşünüyordum. Bilal Bey'e onu da sormak istiyorum. Yani Yargıtay'ın özellikle işkence davalarına bakış açısı, tabii ki biz Türk milleti olarak hepimiz devletimize sahipleniriz ama devleti o dönem hangi dönemde idare eden zihniyeti, hükümet eden zihniyetteki şeyleri ancak eleştirebiliriz ve onların yaklaşımını, mesela 1998 ve 2002 arasında dediğimiz işkence olaylarında o zamanın idarecileri ve uygulayıcıları işkence olayını sahipleniyordu ve işkence davaları açılmıyordu bile yani bırakın beraat vermeyi hiç açılmıyordu bile. Fakat şimdi bu konuda devletimizin bir irade göstermesi söz konusu. Mesela işkenceye sıfır tolerans diyor. Şu anda işkenceye maruz kalmış ama yargıda bu hakkı kazanamamış olanlar için, yargıtaya yansımış davalarda yani yargıtayın işkence davalarına bakış açısı nasıl veya nasıl olmalı?
BİLAL KARTAL: Şimdi işkence olayı bir yani bir insanlık suçu. İşkence olayı bir pozitif, efendim işkence yapıldığı zaman siz ceza alacaksınız diye bana göre bir düzenleme yapılması hukukta olmamalı. Zaten başlı başına bu bir evrensel bir kural bu. Yani bunun işkence yapanın mutlaka mutlaka ama cezalandırılması lazım. Yani işkence yapmak, kim yapacak? Bunu işte genellikle bizim bildiğimiz gibi kamu görevlisi yapıyor. Ama vatandaşın da birbirine işkence yapması var. İşkence yapmak sadece ona bir yerde götürüp eziyet etmek, cefa çektirmek, fiziki bir rahatsız edici anlamında değil. Sözle de yapabilirsiniz, bir takım baskı yönden de yapabilirsiniz. Manevi bir ona şiddet de uygulayabilirsiniz. İşkenceyi bugün tabii siyasi iradenin bulunması o işkencenin yapıldığı henüz iş adliyeye intikal etmeden olayların çok sağlıklı biçimde adliyeye yansıtılmasıyla ancak mümkündür. O aşamayı da siyasi iktidar yapacaktır. Yani genel idare hizmetleri, güvenlik hizmetlerindeki bu yapılan yolsuzlukların yahut da usulsüzlüklerin mutlaka adli makamlara iletilmesi lazım. Eskiden bütün sorun şu, bunlar devleti güçlendirmez. Siz devleti koruyorum derken devleti zayıflatırsınız. Kesinlikle bu böyledir. Toplum, bütün halk, bütün kişiler devlete inanmadığı, devlete güvenmediği sürece kendi başının çaresine bakacaktır. Kendi başının çaresine bakıldığı bir yerde anarşi doğar. Hukuk ortadan kalkar. Onun için devletin mutlaka bir siyasi iktidarın siyasi iradenin daha doğrusu bunun üzerinde durması lazım. İşte biliyorsunuz bu işkence bütün bizim ceza kanunumuzda var, anayasada var. Yani işte 61 anayasasında var, 24'te var işkence, edilemez. Zaten olması lazım. Bir evrensel hukuk kuraldır işkencenin, mutlaka yani cezasız, yaptırımsız bırakılmaması gerekir. Bunun başka türlü, bunun önüne geçilemediği, hatta yazılı olması ben tekrar ediyorum, gerekmediğini düşünüyorum. Bu işte kötü muamele. Tabii ki cezaların yapılması yahut da yasada yer alması miktar itibariyle önemlidir. Bazen öyle bir şey olur ki siz fiziki eylemli olarak olumlu yönden daha doğrusu fiili ceza, eziyet etmezseniz bazen de yapmanız gerekeni yapmadığınız zamanda bir eziyet olabilir, bir işkence olabilir. Yapmanız gerekeni yapmazsınız. Yani bu da bir eziyettir diyorum.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Evet, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne en çok yansıyan konulardan biri herhalde.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, kesinlikle öyle. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde yerel mahkemeler veya işte buradan dosyalar işkence yoktur diye gittiğinde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi %99 yani. Hiçbir şekilde şey yapmıyor. O buradan çıkıyor ama oradan çıkmıyor. Hiç bir şekliyle beraat kararı çıkmıyor. Oradan mahkumiyetle geliyor ve ülkemiz çok yüksek miktarlarda on binlerce euro tazminat ödemek zorunda kalıyor. Şimdi bu iki yönden kötü bir şey. Daha önce de söylemiştik biz bunu. Birinci yönü devletin maliyesine bir yüktür bu. İkinci yönü de devletin prestijine kötü bir not olarak ekleniyor. Çünkü Avrupa Parlamentosu'nda birçok devlet var. Dünyada insan haklarını, işkenceleri önleme örgütleri var. Bunlar her ülkenin insan hakları karnesini tutuyorlar. Ve bu raporlar, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nden çıkan bu kararlar o raporlara yansıyor. Ve bu çıkan raporlar da sizin insan hakları karnenizde ortaya koyuluyor. Öbür ülkeler nezdindeki saygınlığınızı belirliyor. Siz bir şey söylemeye kalktığınızda, öyle mi diyor? Sizin de bak bu kadar insan hakları ihlali olmuş diyor. Siz böyle yaparken bizi nasıl eleştirebilirsiniz gibi bir yorumla geliyorlar.
Şimdi Bilal Bey biraz önce çok önemli bir konuya dikkat çekti. Ben orayı biraz açmak istiyorum. Bir kere kanun önünde herkes eşittir. Bu çok bilinen bir hukuk kuralıdır. Yani onun kamu görevli olması, A mevkiinde bulunması, B makamında bulunmasının hiçbir önemi yoktur. Bir insan işkence uyguladıysa o insan cezasını bulmalıdır mutlaka. Bir diğer konu da dikkat çektiği Bilal Bey'in çok önemli gerçekten. İlla fiziki işkencenin olması önemli değil. Bir insana illa işte ne bileyim elektrik vererek, döverek, hayalarını sıkarak veya çok ağır şekilde işkenceler yapmak değil. Bir insanı hakaret edersiniz, aşağılarsınız. Bu da psikolojik işkencedir. O insanı sevdiklerine zarar vermekle tehdit edersiniz. Bu da psikolojik işkencedir. İlla hani işkence davalarında karar vermek için böyle bir şeye gerek yok. Ben geçen gün bir karar okudum. Yerel mahkeme kararı okudum. Açıkçası bir hukukçu olarak dehşete kapıldım. Şöyle diyor; Bütün aramalara rağmen diyor, müştekinin bulunmaması nedeniyle beraat kararı vermek yerinde görülmüştür diyor. Ya bu çok korkunç bir şey yani gerçekten. Ya nasıl bulamazsınız? Siz devletsiniz. Devletin önemli bir makamı, yargı makamındasınız. Bütün aramalara rağmen ve ilk celsede diyor bunu. Bir celse çağırıyor, ikinci celsede karar veriyor. Tamam, yargının hızlı olması gerekiyor. Bunu hepimiz kabul ediyoruz. Doğru, olması gereken bu ama yani şikayetçi olan bir insanı çağırmadan karar vermek ve berat kararı vermek bir işkence davasında, ben bunu hukuki bir terimle açıklayamıyorum. Çok vahim bir durum bu.
Ve bir başka yerel mahkeme kararı daha açıklıyım size. Mahkeme ismi vermeyeceğim hakimlerimize şey yapmamak açısından. Şöyle diyor kararda; İşte yapılan incelemede diyor işkence yapıldığı sonucuna varılamamıştır diyor. Ama dosyada adli tıp raporu var mesela. O insanı işkence gördüğüne dair adli tıp raporu var. Ve Yargıtay 8. Ceza Dairesi o yerel mahkeme kararını bozuyor. Bozma gerekçesi olarak diyor ki: Dosyada mevcut şikayetçinin ifadeleri, tanık beyanları ve adli tıp raporu göz önünde alındığında dosyada işkence yoktur demek mümkün değildir. Dosyada işkence vardır diyor. Şimdi bir dosyada adli tıp kurumu nedir? Yani bunu hepimiz biliyoruz. Artık Türkiye'de bilmeyen kalmadı. Çünkü son günlerde adli tıp gerçekten çok ön plana çıktı. Adli tıp kurumu devletin adli davalardaki hukuk yani o inceleme makamıdır. Artık o bir şey dediği zaman daha bir şey dememeniz gerekiyor sizin. Artık karar vermiş. Tabii ki yargılama makamı son makamdır. Yani doktor farklı bir şey diyebilir, hakim başka bir şey diyebilir. Ama işkence vardır denildiği bir ortamda siz böyle demeniz hukuken kabul edilebilir bir şey değil. Zaten Yargıtay 8. Ceza Dairesi de bunu diyor. Adli tıp raporu varsa diyor, işkence vardır diyor.
BİLAL KARTAL: Şimdi efendim tabii bununla ilgili çok basın çok yazmıştı zamanında biz. O bir vesileyle ceza dairesinde değildim ama başka bir vesile önümüze gelmişti. Manisa davası var biliyorsunuz işte. Manisa'daki çocukların davası. İşte oradaki güvenlik güçlerin o çocuklara yaptığı işkencede beraat karar verilmişti. Beraat işte bir şey yapılmamıştır diye. Sizin de biraz önce söylediğim 8. ceza dairesine geliyor ve bu ceza dairesinde bozuyor. Diyor ki işte şu, şu, şu, şu sebeplerde 8 tane bozma nedeni vardı. Şimdi orada bu beraat karar verildiği zaman bizim önümüze şöyle gelmişti o olay. Bir hatta eski bir milletvekili ve aynı zamanda o işin de avukatlığını yürütüyor, çocukların da avukatlığını yapan birisi diyor ki: Bu karar baskı altında verilmiştir diyor. Bunun üzerine baskı altında, o zaman yargı bu kadar, yani vargıya bu kadar söz söylenmiyordu. Yargıçlar dava açmışlar. İşte bize baskı yapıldı da biz taraflı karar verdik gibi. Avukat hakkında tazminat davası açmışlardı. Tabii, daireye geldi, yerel mahkemede tazminatı reddetmiş. Avukatın, hakimlerin kabul etmiş. Affedersiniz, kabul etmiş tazminatı avukat hakkında, avukat böyle söyledi diye yargıçlar. Daireye geldi, biz dedik ki, burada tazminat gerekmez. Çünkü bakınız bir ceza dairesi, bu arada da ceza dairesinde 8 kalemden de bozma var. Şimdi bu karar konuşulduğu zaman ve hakim direnmiş, burada tazminat gerekir diye genel kurula geliyor, genel kurulda işte orada büyük tartışmalar çıkıyor. Şimdi o tartışmaların oturup da temelini incelediğiniz zaman ideoloji çıkıyor. Temelini incelediğiniz zaman yetişme biçimiz çıkıyor orada. Yani ben o olay tabii beni çok etkilediği için, bilmiyorum en azından belki de on küsur yıl olmuştur, onu unutmamışımdır.
Şimdi biz şöyle düşünüyoruz, biz diyoruz ki işte kamu görevlisi bir işkence, bir şey yaparsa bunu fazla şey yapmayın, işte devletin, herkes devletin bir yapısı var, bir ideolojisi var, buna dokunmasın, bir sistemimiz var, işte buna bir şey söylemeyin diyoruz biz, yani buna söylerseniz biz sizi alırız, işte bir yerlerde sizi benzetiriz, siz de bir iki defa bu olduğu zaman hatta ya öldürürüz, ya da öldürmezseniz de siz artık susarsınız, böyle devam eder, böyle devam etmiş bu. Bunun orada o olayda, hiç bunu unutamıyorum, yani yargıç diyor ki, bu avukatın söylediği sözlerden dolayı tazminata mahkum edilmesi lazım diyor. Ama yargıcın verdiği karar 8 kalemden bozulmuş. Niçin beraat veriyorsunuz? Bunu bir şey söylemeyecek mi? Baskı olmasa dahi belli ki bir yerden etkilendiniz. İdeolojiden etkilendiniz, kendi beyninizden etkilendiniz, kendi yetişme tarzınızdaki o baskıdan etkilendiniz. Bu toplumu rahatsız eden bir olay bu. O bakımdan Tabii tekrar şey yapmak istiyorum yani bunun arkasında toplumun yetişme tarzı, siyasi iradenin varlığı, emniyet güçlerinin bu konuda çok düzgün, çok yansız yetişmeleri gerekiyor. Yani her şeyin iyi yetişmesi lazım. Siz adaleti sadece yargıçlarda, hakimlerde, mahkemelerde aramamak lazım. Sokaktaki trafikten tutun da emniyette işte devlet dairelerinde hepsinden bunu aramanız lazım. Ve her olayı mutlaka yargının önüne götürüp orada bir sonuç almanız lazım. Yansız. Başka türlü bugünkü bizim içinde yaşadığımız bu devletteki bu gidişatın uygar bir düzlüğe gelmesinin çok zor olduğunu hatta birazcık da karmaşık olduğunu düşünüyorum.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Efendim çok teşekkür ederiz.
BİLAL KARTAL: Estağfurullah.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Çok katkılarınız için çok teşekkür ederim. Sağ olun, eksik olmayın.
Programımızı kapatırken son bahsettiğimiz işkence konusunda, tabii bu insan hakları konusu ve yargı kararı olsa da ve bu işkenceye tolerans gösteren yargı kararları yüksek yargıdan dönmese, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nden dönmese bile kamu vicdanından ve toplum hafızasından mutlaka döner. Biz Türk milleti olarak ve devlet olarak bunları çok sık yaşayan bir milletiz. Bu dosyalar 10 sene sonra yine açılır. Bakın karar vericilerin bu mercide bulunup adil karar vermesi gerekenlerin unutmaması gereken bir şeydir bu. Toplum hafızası ve kamu vicdanı bunları hiçbir zaman unutmaz. Ve bu kararları verenler, bu işkenceleri yaşayanlar, bunları uygulayanlar toplumun önüne 10 sene sonra da olsa, 15 sene sonra da olsa, 20 sene sonra da olsa olan mutlaka gelir. Hiçbir zaman yapılan bir şeyin üstü örtülü kalmaz. Her zaman, mutlaka bunun gidip o işkenceyi 10 sene evvel yaşanmış bir şeyi gözünüzle görmenize gerek yok. Ben gözümle göremedim değil. Artık iki kişiyle bir insan mahkum edilebiliyor. 50 kişinin şahit olduğu ve zamanında sistematik hale getirilmiş ve ülkemizde artık bir ayıp haline gelmiş insan hakları konusunda, bu işkence ayıbının üstünün örtülmemesi gerekiyor. Şeffaf, adil, her neyse artık tanık beyanları ki dosya varlığına dair şüphe veriyorsa bile var demek.
BİLAL KARTAL: Yansız bir gözle bakarsanız görürsünüz onları. Yansız bir gözle bakarsanız çok zor değil. Bunun için hukukçu olmanıza da gerek yok. Yansız bir gözle bütün önyargılarınızdan sıyrıldığınız zaman bakarsanız görürsünüz, hukukçuya gerek yok yani hukuk nihayet muhakemedir, mantıktır, eylemdir, ahlaktır, dindir, hukukun içinde bunların hepsi vardır. Yani hukuk zaten, hukuk başlangıcını biz okurken hukuk işte toplumun değer yargılarından, toplumun yaşam biçiminden, ahlak kurallarından, din kurallarından oluşmuştur. Evrensel kurallardan oluşmuştur. Yani hukuk devletin yarattığı bir hukuk değildir hukuk. Devlet ancak o hukuk, o yazılı olmayan hukuku işte pozitif hale getiriyor. Bir takım daha olayların spesifik olmasını sağlamaya çalışıyor. O pozitif yaptığınız o pozitif hukuk, o yazılı olmayan hukuka ne kadar uygunsa, işte benim biraz önce saydığınız o kaynaklara ne kadar uygunsa o kadar hukuktur, o kadar topluma bir yön verir, o kadar meşrudur. Yoksa başka türlü rahatsız eder sizi.
ALTUĞ MÜŞTAK BERKER: Elbette. Bizim Türk adaletine güvenimiz sonsuz. Buradaki sohbetlerimizin gayesi de hukuk sistemimizin ilerleyişine katkıda bulunmak amacıyla elbette ki güzellikleri meydana getirmek açısından. Tabii ki bir kısım yanlışları ortaya koyarak ancak daha iyisini elde edebileceğimiz için, bunlar hep bizim için, milletimiz için, devletimiz için hayırlı olan konuşmalar.
Efendim çok teşekkür ediyorum tekrar programımıza katıldığınız için. Adil Yargı programımızın bugün sonuna geldik. Yeni bir programda tekrar beraber olmak umuduyla. Hayırlı günler efendim.
